Итак, исходя из того принципа смешного, который я выставил, я бы ответил на содержание Вашего ответа пока так.
"Вы пытаетесь разложить юмор и сатиру "по полочкам", но это вряд ли удастся". Я не только не делал этого, но я еще и сказал в прошлый раз, что обращаться к видам смешного - преждевременно, если нет согласия с общим понятием смешного. "Всегда будет оставаться в таких суждениях субъективизм и неполнота выражения сути вопроса". В отношении общего представления о вещи это вовсе не обязательно. Вы можете, дать общее понятие, например, футболу? Дайте. И мы посмотрим существенна или не существенна будет в нем "неполнота", чтобы понять в чем суть этой игры.
"Ведь иногда человек смеется не над тем, что разумно или глупо, а просто потому, что оно ему кажется смешным. Это не значит, что причины для этого смеха нет. Это значит лишь, что причина эта неочевидна и неосознанна" В данном случае, я разговариваю с Вами, а не с каким-то отсутствующим человеком. А потому, что у него в голове, когда он смеется - загадка. Может и ничего. Разве это абсолютно исключено? Поэтому ради очевидности наших выводов попробуйте отвечать пока за себя. Возьмите что-нибудь над чем Вы посмеялись и посмотрим какая там причина… Я Вам это уже предлагал.
"На мой взгляд, юмор - это когда добродушно осмеиваются собственные недостатки". Пускай так. А скажем, сатира - это когда осмеивают чужие недостатки. Но в любом случае главный герой "юмора" (или "сатиры") - недостатки. А это и есть то самое ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ, от которого хотят избавиться, т.е. перевести его в небытие.
"…даже смеясь, казалось бы над комичной ситуацией, приключившейся с другим человеком, мы её прикидываем на себя. Даже если не осознаем это. В этом случае смех помогает нам уйти от драматизации собственных недостатков, перевести их в разряд менее серьезных или трагичных. А это уже немало!" Конечно, у кого-то бывает и так. И это не мало. Но согласитесь, то, для чего служит смех вопрос вторичный, если не десятый. Прежде надо разобраться с его причиной. В чем нам помогает смех - это вопрос после вопроса о сущности смешного. Разве нет?
"Что касается "дьявола", то для меня его не существует…Дьявол - образ, иллюзия. Огромное заблуждение возводить его в ранг некой сущности". Я не ставил вопрос о том существует ли дъявол реально или в воображении (иллюзии). Я привел его в пример, поскольку в культуре он точно присутствует. И можно заметить, что он всегда хохочет. А существует нечто или нет, как оно существует, где - вопрос пока не о сущности. Но если Вы против того, чтобы я брал существо абсолютно злорадное, то я не буду его брать.
"Ненависть к ненависти - это не любовь, а ненависть в квадрате." И что? Если принцип смеха такой, а Вы же еще не привели примеров, где бы он не соблюдался прямо или косвенно, то значит это так. А Вы не замечали, что очень легко настроить против себя человека, если прилюдно над ним посмеяться? Вот Вы и объяснили почему. И опять же Вы объяснили, почему Христос (существует он или нет пока не важно) вообще не может смеяться по своей сути. Ведь слыхивал я, что ОН - ЛЮБОВЬ, а не ненависть…
"Зло по отношению ко злу - это увеличение не добра, а зла. ….Поэтому радоваться тому, что с "плохим" человеком произошло нечто плохое, недостойно хорошему человеку". Значит, шибко острословные зубоскалы и готовые все оборжать - не относятся к достойным человекам. Так следует из Ваших слов. И я не вижу в этом ничего невозможного и противоречащего опыту. Встречались с гопниками?…
"…Радоваться необходимо не несчастью "плохого" человека, а тому, что некая ситуация может послужить для него уроком. Слегка сместили акценты, а как меняется вся суть!" Владимир, суть смешного не может поменяться от того, ради чего ее используют. Например, суть 40й симфонии Моцарта не меняется от того, что ею воспитывают юношество или повышают удой коров… Не подставляйте вместо сущности - цель. Мы пока выясняем сущность смешного, а не то, насколько можно использовать комедию для воспитания, для катарсиса, для заработка и т.п.
"Что же касается Христа, то я просто уверен, что он смеялся!" Во-первых, это нигде не описано. Во-вторых, это невозможно из выставленного мной принципа смешного. Может у Вас другой принцип? В-третьих, мы еще не пришли к тому, что приведенному принципу не соответствуют смешные ситуации, истории и т.д.
"Нормальный человек не может не смеяться. Возможно, Он не осмеивал (это не всегда хорошо), но полное отсутствие смеха - это полное отсутствие разума". Во-первых, Христос не был "нормальным человеком". А во-вторых, смех всего лишь противоположность плачу. И если у кого весь его разум ушел на восприятие смешного, то вполне может быть так, что у кого-то весь разум уходит на восприятие грустного. А если верить тому, что я слыхивал, то Христос страдал за все человечество…ему было не до веселья…
"Я могу искренне смеяться, когда моя дочь что-то сказанет, или же просто скорчит смешную и непривычную рожу... …Где "переход от счастья к несчастью" и наоборот?" Очень просто. Переходом от счастья к несчастью как раз и выступает переход нормального лица в рожу… А "отрицательным героем" в данном примере оказалось… тело. Да-да. Тело противоположно душе. Поэтому по большому счету, мы всегда готовы над ним подтрунивать, т.к. по отношению к душе, тело - "отрицательный герой", а душа по отношению к нему "положительный". Если Вам на мизинец упала батарея и Вы скорчили рожу, то со временем это всегда будет смешно. Но подумайте, будет ли Вам смешно, если ИДЕАЛ во плоти начнет вдруг Вам строит рожи? Будет грустно, потому, что он перестает быть идеалом. А мы люди. Мы не идеалы. И вот все то, почему мы НЕ идеалы, и есть те самые "отрицательные герои", которые всегда с нами, в наших близких и уж тем более в окружающих… (недостатки, несовершенства, и т.д.) А вот причем тут "наоборот" не понял? В выставленном мной принципе смешного нету "наоборот".
Дефо писал(а):Я не только не делал этого, но я еще и сказал в прошлый раз, что обращаться к видам смешного - преждевременно, если нет согласия с общим понятием смешного.
А этого Вы нигде и не найдете. Смешное – это когда смешно. А смешно может быть по любому поводу. И всё это также зависит от времени, места, нравов, культуры… Видите, сколько «если»?
Дефо писал(а):В отношении общего представления о вещи это вовсе не обязательно. Вы можете, дать общее понятие, например, футболу? Дайте. И мы посмотрим существенна или не существенна будет в нем "неполнота", чтобы понять в чем суть этой игры.
Между смехом и футболом существует большая разница. Футбол – это игра с мячом по заранее установленным правилам. У смеха же нет и не может быть правил, согласно которым он дожжен развиваться. Мы можем лишь попробовать его проанализировать. И тогда поймем, что смешное – это не объективность, существующая отдельно от человека, а лишь часть его персонального восприятия. Что для одного смешно, то для другого – пошло, а для третьего – грустно.
Дефо писал(а):В данном случае, я разговариваю с Вами, а не с каким-то отсутствующим человеком. А потому, что у него в голове, когда он смеется - загадка. Может и ничего. Разве это абсолютно исключено? Поэтому ради очевидности наших выводов попробуйте отвечать пока за себя. Возьмите что-нибудь над чем Вы посмеялись и посмотрим какая там причина… Я Вам это уже предлагал.
Да я только это и делаю! Я расписываюсь именно за себя. Над чем я смеялся когда-то, теперь многое из этого для меня не смешно. Пример? Извольте:
- У вас бытовая техника не индезит? - Нет, не индезит. А что, должна индезеть?
Смешно? Для меня - да. Кого осмеиваем? Какую проблему устраняем, смеясь? В чем разумность этой шутки? Не она ли является и глупостью?
Дефо писал(а):Пускай так. А скажем, сатира - это когда осмеивают чужие недостатки. Но в любом случае главный герой "юмора" (или "сатиры") - недостатки. А это и есть то самое ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ, от которого хотят избавиться, т.е. перевести его в небытие.
Возьмите для примера вышеозначенный анекдот. В чем Вы видите чьи недостатки? Человек, отвечающий на нормальный вопрос, является дураком, не понимающим сути вопроса, или же шутником, прикалывающимся…. над чем или кем? Над игрой слов? Тогда он… Находчивый? Острослов? Или же легкомысленный балбес? Если он прикалывается над посетителем, то не глуп ли и невоспитан он? В любом случае, когда анализируешь шутку, теряется юмор. Шутка – это очень часто образ, настроение, эмоция. Разумеется, можно определить некие правила, что считать, а что не считать юмором… Но это все пустое. Юмор – это когда смешно. У глупого преобладают глупые шутки, у умного – умные.
Дефо писал(а):… для чего служит смех вопрос вторичный, если не десятый. Прежде надо разобраться с его причиной. В чем нам помогает смех - это вопрос после вопроса о сущности смешного. Разве нет?
А кто Вам сказал, что в смехе должна быть сущность? Неужели нельзя радоваться потому, что чувствуешь себя счастливым? Потому, что светит солнце… Потому, что любишь и любим… А если всё вместе?
Дефо писал(а):Я не ставил вопрос о том существует ли дъявол реально или в воображении (иллюзии). Я привел его в пример, поскольку в культуре он точно присутствует. И можно заметить, что он всегда хохочет. А существует нечто или нет, как оно существует, где - вопрос пока не о сущности. Но если Вы против того, чтобы я брал существо абсолютно злорадное, то я не буду его брать.
Нет абсолютно злорадного. Нет абсолютно хорошего или плохого, мерзкого или прекрасного. В мире всё нейтрально. Для человека всё субъективно.
Дефо писал(а):И что? Если принцип смеха такой, а Вы же еще не привели примеров, где бы он не соблюдался прямо или косвенно, то значит это так. А Вы не замечали, что очень легко настроить против себя человека, если прилюдно над ним посмеяться? Вот Вы и объяснили почему. И опять же Вы объяснили, почему Христос (существует он или нет пока не важно) вообще не может смеяться по своей сути. Ведь слыхивал я, что ОН - ЛЮБОВЬ, а не ненависть…
Снова-таки возьмите для примера мой анекдот. Над чем смеёмся? Что является предметом юмора? Иисус Христос был человеком и Богом. Как человек, Он плакал и смеялся, страдал и негодовал. Как Бог Он был беспристрастен и безэмоционален.
Дефо писал(а):Значит, шибко острословные зубоскалы и готовые все оборжать - не относятся к достойным человекам. Так следует из Ваших слов. И я не вижу в этом ничего невозможного и противоречащего опыту.
«… острословные зубоскалы и готовые все оборжать - не относятся к достойным человекам» - это Ваши слова, а не мои. Вы заранее вложили в них отношение к тем людям. Вы бы еще спросили: «А негодяи и подонки – это ведь плохие люди?»
Дефо писал(а):Встречались с гопниками?…
Нет. Я встречался с девушками и женщинами…
Дефо писал(а):Владимир, суть смешного не может поменяться от того, ради чего ее используют. Например, суть 40й симфонии Моцарта не меняется от того, что ею воспитывают юношество или повышают удой коров… Не подставляйте вместо сущности - цель. Мы пока выясняем сущность смешного, а не то, насколько можно использовать комедию для воспитания, для катарсиса, для заработка и т.п.
Если топор использовать для того, чтобы построить дом – он безусловно хорош. Если же поквитаться с соседом… Смех и юмор – такой же инструмент. Смысл ему придает назначение. Можно и яд использовать во благо, а можно и шахматной доской проломить череп…
Дефо писал(а):Во-первых, это нигде не описано. Во-вторых, это невозможно из выставленного мной принципа смешного. Может у Вас другой принцип? В-третьих, мы еще не пришли к тому, что приведенному принципу не соответствуют смешные ситуации, истории и т.д.
1. А в туалет Он ходил? Наверное, нет. Ведь это нигде не описано! 2. Другой. Смех – это нормальная реакция нормального человека. 3. Ваши предложения?
Дефо писал(а):Во-первых, Христос не был "нормальным человеком". А во-вторых, смех всего лишь противоположность плачу. И если у кого весь его разум ушел на восприятие смешного, то вполне может быть так, что у кого-то весь разум уходит на восприятие грустного.
1. А кем же Он был? 2. Плачу противоположен лишь не-плач, как счастью – не-счастье.
Дефо писал(а):А если верить тому, что я слыхивал, то Христос страдал за все человечество…ему было не до веселья…
Вы верите тому, что Христос страдал за все человечество? Тогда он был Самым несчастным Богом из всех богов…
Дефо писал(а):Очень просто. Переходом от счастья к несчастью как раз и выступает переход нормального лица в рожу…
Это лишь Ваше суждение. Не в словах дело, а в том, что в них вкладывется.
Дефо писал(а):А "отрицательным героем" в данном примере оказалось… тело. Да-да. Тело противоположно душе.
Тело не противоположно душе. Оно должно не противостоять душе, а быть с ней в гармонии. Снова-таки наслышались от представителей религии, что тело – плохо, душа – хорошо? А если думать самому?
Дефо писал(а):Поэтому по большому счету, мы всегда готовы над ним подтрунивать, т.к. по отношению к душе, тело - "отрицательный герой", а душа по отношению к нему "положительный".
Если Вы шутите над своим телом, будьте готовы, что и оно подшутит над Вами. Правда, Вам тогда будет не до шуток…
Дефо писал(а):Но подумайте, будет ли Вам смешно, если ИДЕАЛ во плоти начнет вдруг Вам строит рожи? Будет грустно, потому, что он перестает быть идеалом. А мы люди. Мы не идеалы. И вот все то, почему мы НЕ идеалы, и есть те самые "отрицательные герои", которые всегда с нами, в наших близких и уж тем более в окружающих… (недостатки, несовершенства, и т.д.)
Идеален лишь Бог. Но у Него нет лица, чтобы корчить рожи. Если бы оно у Него было, то Он не преминул бы состроить рожу. Он очень жизнерадостный и веселый Бог и Ему все равно, кто и как Его воспримет. Ему нечего кому-то доказывать!
«А этого Вы нигде и не найдете. Смешное – это когда смешно. А смешно может быть по любому поводу. И всё это также зависит от времени, места, нравов, культуры… Видите, сколько «если»?» 1. Если мы рода не найдем, то тогда не только преждевременно обращаться к видам, но и вообще к ним обращаться не будет возможности. Вы с этим согласны или нет? 2. Если сущность вещи не найдена, то она некое Х. А какой смысл рассуждать о том, что некий Х меняется во времени, зависит от места, от нравов и т.п.. На нет и суда нет. Это разговор ни о чем. Вы с этим согласны или нет? 3. Если смешное – это когда смешно, то, значит, Вы считаете смех – причина смешного?
«…смешное – это не объективность, существующая отдельно от человека, а лишь часть его персонального восприятия. Что для одного смешно, то для другого – пошло, а для третьего – грустно» Вы еще не пришли к своему мнению, в чем суть смешного, следовательно, рассуждать о том, «что для одного смешно, для другого – грустно и т.д.», Вы не можете. Вернее, можете, но это беспредметный разговор. Наш вопрос в чем суть смешного? А если это Х, то мне какой смысл рассуждать, что этот Х не объективен и др.?
«Да я только это и делаю! Я расписываюсь именно за себя. Над чем я смеялся когда-то, теперь многое из этого для меня не смешно». Я не говорил, что Вы этого не делали вообще. Я указал, в конкретном месте, что мнение приведенное за некоего человека – ничего не весит, по той простой причине, что мы не можем быть уверены в его причинах смеха. Тем более что Вы сами еще не определились. Помните? Вы сказали «Ведь иногда человек смеется не над тем, что разумно или глупо, а просто потому, что оно ему кажется смешным. Это не значит, что причины для этого смеха нет. Это значит лишь, что причина эта неочевидна и неосознанна» Т.е. для некоего человека может быть и так. А для Вас после того, что мы вообще-то осмелились поискать причину смеха?
«- У вас бытовая техника не индезит? - Нет, не индезит. А что, должна индезеть? Смешно? Для меня - да.» Все просто. Мне кажется, здесь отрицательный герой – покупатель, который не врубается, что значит «индезит», и если первый вопрос еще не делает его глупость очевидной, то второй – однозначно переводит его в наших глазах в полного дурака… Так что все пока соответствует выставленной мною формуле смеха
« У глупого преобладают глупые шутки, у умного – умные». Вы это говорили. И я уже на это отреагировал тем, что как раз и хочу выяснить, в чем суть шуток умных. Только для начала, надо выяснить за ЧТО мы принимаем некое содержание за шутку, а не за эпитафию, за анекдот, а не за героическую историю и т.п.
«А кто Вам сказал, что в смехе должна быть сущность?» Я говорил о сущности смешного, а не смеха. Сущность смешного должна быть хотя бы по той простой причине, что можно взять и обобщить смешные истории. Вы этого не сделали, но это не значит, что этого не должно быть в смешных историях, случаях, фильмах, шутках и т.д.…
«Нет абсолютно злорадного. Нет абсолютно хорошего или плохого, мерзкого или прекрасного. В мире всё нейтрально. Для человека всё субъективно.» Вы – человек? Если да, то значит, субъективен? Если да, то можете сфантазировать абсолютно злорадное существо? Если нет, то на нет и суда нет. Оставляем пока этот пример за бортом.
«Иисус Христос был человеком и Богом. Как человек, Он плакал и смеялся, страдал и негодовал. Как Бог Он был беспристрастен и безэмоционален». К примеру с Христом предлагаю вернуться позже, когда мы найдем взаимно принимаемую сущность смешного. Я-то из предложенной мною понимал Христа. Вы пока не имеете сущности смешного, как же Вы можете утверждать, что он смеялся? Потому что рот до ушей тянул? Или издавал звуки типа «ха-ха-ха»? Это еще не смех от смешного…
«Если топор использовать для того, чтобы построить дом – он безусловно хорош. Если же поквитаться с соседом… Смех и юмор – такой же инструмент. Смысл ему придает назначение. Можно и яд использовать во благо, а можно и шахматной доской проломить череп…» Вот оно. Во-о-от одна из причин, почему Вам кажется, что все якобы субъективно. Вы, как мне кажется, неверно обращаетесь с вещами, а затем делаете неверные выводы. Например, что «смысл вещи придается назначением». Однако согласитесь, что в суть (в понятие) шахматной доски не входит – «проламывать черепа»… И если кроха сын подойдет к Вам и спросит: Папа, что такое шахматы? - то нелепо, рассказывать ему что этой доской можно бить по голове, топить печь, хранить в ней инструменты, подставлять под горячую кастрюлю и т.п. до бесконечности… Шахматы – для того, чтобы играть в шахматы. А все остальное – по недоразумению или по случайности. Вот на подобных недоразумениях, как мне кажется, и стоит тезис «все субъективно».
«1. А в туалет Он ходил? Наверное, нет. Ведь это нигде не описано!» Хороший аргумент. Возьму на заметку. Спасибо. А пока отказываюсь от своего прошлого пункта 1. Он отменен этим аргументом.
«2. Другой. Смех – это нормальная реакция нормального человека». Это не принцип смеха. Посудите сами, плач, страх, стыд, обида и т.д. - это тоже нормальные реакции нормального человека. Почему же они так разнятся между собой? Потому что смех вызывается смешным, плач – грустным и т.д. Но ведь Вы же еще ничего не сказали про смешное, следовательно, то, что Вы привели - это не другая версия смешного, а общее суждение про смех. Которое равносильно и для других аффектов. А здесь же стоит вопрос только о смешном вызывающем смех.
«3. Ваши предложения?» Меня пока устраивает суть смешного, которую я выставил. Мы ее еще ничем не усомнили, она ведь пока все объясняет. Приводите примеры того, над чем мы можем посмеяться вместе и посмотрим, точно ли оно не будет вновь соответствовать прямо или косвенно этой формуле.
«Плачу противоположен лишь не-плач, как счастью – не-счастье.» Как Вы думаете? Табуретка не плач. Если да, то прав ли буду я, если скажу, что табуретка противоположна плачу? Или другой пример, бублик ведь - не черное. Верно? Если да, то прав ли буду я если скажу, что черному противоположен бублик?
«Переходом от счастья к несчастью как раз и выступает переход нормального лица в рожу…» Это лишь Ваше суждение. Не в словах дело, а в том, что в них вкладывется.» Не понял. У суждения помимо источника есть еще и содержание. По содержанию в чем неувязка? Т.е. Вы не видите перехода из положительного в отрицательное в примере, когда лицо из своего естественного образа переходит в кривую и неестественную образину? Слово «рожа» было приведено Вами…
«Тело не противоположно душе» Судя по тому, как Вы находите противоположности (на примере, «плач – не плач»), я пока пропущу этот тезис.
«Идеален лишь Бог. Но у Него нет лица, чтобы корчить рожи. Если бы оно у Него было, то Он не преминул бы состроить рожу…» Именно по тому, что Вы не имеете принципа смешного, Вам и кажется все это возможным. Исходя же из выставленного мной принципа, это все невозможно. Остается нам лишь обратиться к самому принципу смешного. С уважением. Дефо. Надеюсь на ответ.
Дефо писал(а):1. Если мы рода не найдем, то тогда не только преждевременно обращаться к видам, но и вообще к ним обращаться не будет возможности. Вы с этим согласны или нет? 2. Если сущность вещи не найдена, то она некое Х. А какой смысл рассуждать о том, что некий Х меняется во времени, зависит от места, от нравов и т.п.. На нет и суда нет. Это разговор ни о чем. Вы с этим согласны или нет? 3. Если смешное – это когда смешно, то, значит, Вы считаете смех – причина смешного?
1. Для меня это не принципиально. Мне может нравиться пейзаж или просто куст, травинка или букашка. Это совсем не значит, что я начну анализировать почему это мне понравилось. Анализ – это ум. А иногда хочется просто видеть и наслаждаться сердцем. 2. А можно ли однозначно определить сущность отношений матери к своему ребенку? Может быть тогда не стоит об этом писать и рассуждать вообще? А что такое «любовь»? Где её корни и истоки? Что порождает её в человеке? Может не писать о любви вообще? 3. Что Вы! Разумеется, нет. Смех – не причина смешного! Смешное – причина смеха.
Дефо писал(а):Вы еще не пришли к своему мнению, в чем суть смешного, следовательно, рассуждать о том, «что для одного смешно, для другого – грустно и т.д.», Вы не можете. Вернее, можете, но это беспредметный разговор. Наш вопрос в чем суть смешного? А если это Х, то мне какой смысл рассуждать, что этот Х не объективен и др.?
Смысл рассуждать есть. Его в тему вносите Вы сами. Вы желали рассуждать о сути смеха? Чем не смысл?
Дефо писал(а):Я не говорил, что Вы этого не делали вообще. Я указал, в конкретном месте, что мнение приведенное за некоего человека – ничего не весит, по той простой причине, что мы не можем быть уверены в его причинах смеха. Тем более что Вы сами еще не определились.
Не за некоего человека, а с учетом его мнения. Можете считать сие моим личным жизненным опытом общения с этим человеком.
Дефо писал(а):Помните? Вы сказали «Ведь иногда человек смеется не над тем, что разумно или глупо, а просто потому, что оно ему кажется смешным. Это не значит, что причины для этого смеха нет. Это значит лишь, что причина эта неочевидна и неосознанна» Т.е. для некоего человека может быть и так. А для Вас после того, что мы вообще-то осмелились поискать причину смеха?
Я писал в т.ч. и о себе.
Дефо писал(а):Все просто. Мне кажется, здесь отрицательный герой – покупатель, который не врубается, что значит «индезит», и если первый вопрос еще не делает его глупость очевидной, то второй – однозначно переводит его в наших глазах в полного дурака… Так что все пока соответствует выставленной мною формуле смеха
Не ищите дураков там, где их нет. Это небезопасно! Покупатель – отнюдь не отрицательный герой! С чего Вы взяли? Он задал нормальный вопрос? Вполне. Продавец усмотрел в нем юмор? Как видим, да. Он это и озвучил. С чего же Вы желаете вывод, что покупатель не врубается? Разве анекдот об этом говорит? Разве покупатель несколько раз переспрашивал, что продавец имел в виду? Может быть Вы ищете причину смеха не там?
Дефо писал(а):… надо выяснить за ЧТО мы принимаем некое содержание за шутку, а не за эпитафию, за анекдот, а не за героическую историю и т.п.
Эпитафия тоже может быть шуточной. «Здесь покоится Абрам Рабинович, жена которого держит маленький уютный ресторанчик в конце Дерибасовской»… Уверен, что и героическая история может выглядеть анекдотично. Если смеяться над поверженным.
Дефо писал(а):Я говорил о сущности смешного, а не смеха.
Сущность имеется лишь у смеха. Это смешное. Смешное же не имеет четко выраженной сущности.
Дефо писал(а):Сущность смешного должна быть хотя бы по той простой причине, что можно взять и обобщить смешные истории. Вы этого не сделали, но это не значит, что этого не должно быть в смешных историях, случаях, фильмах, шутках и т.д.…
Я это и не собираюсь делать! Можете попробовать Вы сами. Только потом не удивляйтесь, когда другие будут не согласны с Вашим обобщением.
Дефо писал(а):Вы – человек? Если да, то значит, субъективен? Если да, то можете сфантазировать абсолютно злорадное существо? Если нет, то на нет и суда нет. Оставляем пока этот пример за бортом.
Мне фантазировать на эту тему нет нужды. Я реалист.
Дефо писал(а):К примеру с Христом предлагаю вернуться позже, когда мы найдем взаимно принимаемую сущность смешного.
Значит, не вернемся…:(
Дефо писал(а):Вы пока не имеете сущности смешного, как же Вы можете утверждать, что он смеялся? Потому что рот до ушей тянул? Или издавал звуки типа «ха-ха-ха»? Это еще не смех от смешного…
Потому, что Он был человеком. Вполне разумное объяснение, на мой взгляд.
Дефо писал(а):Вот оно. Во-о-от одна из причин, почему Вам кажется, что все якобы субъективно. Вы, как мне кажется, неверно обращаетесь с вещами, а затем делаете неверные выводы. Например, что «смысл вещи придается назначением». Однако согласитесь, что в суть (в понятие) шахматной доски не входит – «проламывать черепа»… И если кроха сын подойдет к Вам и спросит: Папа, что такое шахматы? - то нелепо, рассказывать ему что этой доской можно бить по голове, топить печь, хранить в ней инструменты, подставлять под горячую кастрюлю и т.п. до бесконечности… Шахматы – для того, чтобы играть в шахматы. А все остальное – по недоразумению или по случайности. Вот на подобных недоразумениях, как мне кажется, и стоит тезис «все субъективно».
Вы объясните смысл бейсбольной биты? Так, чтобы однозначно. А автомата Калашникова? Его-то зачем создали – нападать или защищаться? Во благо или во зло? А палка, валяющаяся в лесу? Ведь ею можно сделать и хорошее и плохое. Её для чего создали? А камень? Зачем он был нужен Творцу? Смысл – это категория человека. Природа не ищет смысла. Природа просто существует. Вы пытаетесь найти объективное там, где его нет и не может быть – в субъективном.
Дефо писал(а):Меня пока устраивает суть смешного, которую я выставил. Мы ее еще ничем не усомнили, она ведь пока все объясняет. Приводите примеры того, над чем мы можем посмеяться вместе и посмотрим, точно ли оно не будет вновь соответствовать прямо или косвенно этой формуле.
Тогда не вижу повода для полемики. Вас устраивает Ваша суть смешного, меня – то, что я не ищу в нем сути, а просто смеюсь, когда мне смешно. Ваша теория очень надуманна. Как в анекдоте об «индезите». Вы представили покупателя дураком без малейших на то оснований. Вы придумываете теорию и подгоняете под нее факты. Попробуйте просто расслабиться и созерцать, прислушиваясь к себе и к своим ощущениям.
Дефо писал(а):Как Вы думаете? Табуретка не плач. Если да, то прав ли буду я, если скажу, что табуретка противоположна плачу? Или другой пример, бублик ведь - не черное. Верно? Если да, то прав ли буду я если скажу, что черному противоположен бублик?
Табуретке противоположна лишь не-табуретка. Это не просто что-то, что не является табуреткой, а, если хотите – табуретка со знаком «минус». Цифра «8» - это не цифра «5». Правильно? Но Цифра «5» не противоположна цифре «8». Цифре «8» противоположна (если можно так сказать) лишь «-8».
Дефо писал(а): «Переходом от счастья к несчастью как раз и выступает переход нормального лица в рожу…» Это лишь Ваше суждение. Не в словах дело, а в том, что в них вкладывется.» Не понял. У суждения помимо источника есть еще и содержание. По содержанию в чем неувязка? Т.е. Вы не видите перехода из положительного в отрицательное в примере, когда лицо из своего естественного образа переходит в кривую и неестественную образину? Слово «рожа» было приведено Вами…
Вы вкладываете в слово «рожа» нечто отрицательное, противопоставляя его «лицу». Я же не вкладываю. Для меня «лицо» и «рожа» так же неодинаковы по сути, как пальцы и кукиш.
Дефо писал(а): «Тело не противоположно душе» Судя по тому, как Вы находите противоположности (на примере, «плач – не плач»), я пока пропущу этот тезис.
Объяснил уже…
Дефо писал(а):«Идеален лишь Бог. Но у Него нет лица, чтобы корчить рожи. Если бы оно у Него было, то Он не преминул бы состроить рожу…» Именно по тому, что Вы не имеете принципа смешного, Вам и кажется все это возможным. Исходя же из выставленного мной принципа, это все невозможно. Остается нам лишь обратиться к самому принципу смешного.
«Выставленный Вами принцип» не является Космическим объективным Законом, а потому суть вещей не должна ему подчиняться. Если принцип не соответствует природе веще, то нужно менять принцип, а не природу вещей.
Ну что ж, как ни жаль, но я вижу те границы нашего взаимопонимания, дальше которых я со своей стороны не могу развивать тему. Т.е. я, конечно, могу легко ответить на все что Вы сказали, но это нисколько не будет развитием содержания, а только углубление взаимоНЕпонимания. Итак. 1. «Сущность смешного должна быть хотя бы по той простой причине, что можно взять и обобщить смешные истории. Вы этого не сделали…» Я это и не собираюсь делать!.. .» Это сходу нас разносит на разные планеты. Поскольку пока я считаю, что искать сущность вещей, явлений и т.п. надо как минимум путем их обобщения. И это в первую очередь. Для меня это, к сожалению, слишком очевидно, и не обсуждаемо. И естественно, пока Вы не (с)делаете этого сами, то совершенно весь материал, который я выставляю будет для Вас бессвязным. Поэтому мне хорошо понятно Ваше не согласие с моим обобщением. У Вас нет того, с чем его «согласовывать»… Нисколько не смею навязывать Вам этот ход («обобщение как сущность»).
2. «Тогда не вижу повода для полемики. Вас устраивает Ваша суть смешного, меня – то, что я не ищу в нем сути, а просто смеюсь, когда мне смешно». Это второе, что ставит предел нашему взаимопониманию касательно темы. Посудите сами, если я поставил вопрос о сущности смешного, то искать на это ответ (версии) я соответственно должен только с тем, кто согласен поискать эту суть. Мое приглашение к разговору о сущности смешного не было приглашением повеселиться над чем-то смешным.
С уважением. Дефо. Благодарю за разговор и внимание.
П.С. «Ваша теория очень надуманна. Как в анекдоте об «индезите». Вы представили покупателя дураком без малейших на то оснований. Вы придумываете теорию и подгоняете под нее факты. Попробуйте просто расслабиться и созерцать, прислушиваясь к себе и к своим ощущениям. Ну хорошо. Я расслабился, прихожу в магазин задаю вопрос о товаре, а продавец начинает прикалываться над моими вопросами… Кем я себя должен ощущать, Владимир? Не улыбаться же мне как Бахауддин, когда с помощью меня пытаются невинно и немножко повеселиться… Так что не торопитесь делать выводы об этой версии.
Дефо писал(а): Ну что ж, как ни жаль, но я вижу те границы нашего взаимопонимания, дальше которых я со своей стороны не могу развивать тему. Т.е. я, конечно, могу легко ответить на все что Вы сказали, но это нисколько не будет развитием содержания, а только углубление взаимоНЕпонимания.
Дефо, если для Вас «взаимопонимание» - это когда дискутирующий с Вами принимает Вашу точку зрения, то Вам вообще будет трудно его достичь. Для меня «взаимопонимание» - это когда я понимаю Вас, а Вы – меня. И мы можем друг с другом не соглашаться, понимая, что каждый имеет право на свою точку зрения и уважая взаимно друг друга.
Дефо писал(а): Это сходу нас разносит на разные планеты. Поскольку пока я считаю, что искать сущность вещей, явлений и т.п. надо как минимум путем их обобщения. И это в первую очередь. Для меня это, к сожалению, слишком очевидно, и не обсуждаемо.
Интересный Вы человек! Говорите о необходимости обобщения, но когда я заявляю, что для каждого суть смеха разная и даже очень разная, то Вы тут же взываете к моему разуму и хотите знать только мою точку зрения. Вы непоследовательны.
Дефо писал(а): 2. «Тогда не вижу повода для полемики. Вас устраивает Ваша суть смешного, меня – то, что я не ищу в нем сути, а просто смеюсь, когда мне смешно». Это второе, что ставит предел нашему взаимопониманию касательно темы. Посудите сами, если я поставил вопрос о сущности смешного, то искать на это ответ (версии) я соответственно должен только с тем, кто согласен поискать эту суть.
Предел взаимопониманию ставите Вы. Я добросовестно и терпеливо отвечал на Ваши вопросы. Однако я высказывал свою точку зрения, что всё субъективно. Вы же пытаетесь найти объективное там, где его быть не может.
Дефо писал(а): Мое приглашение к разговору о сущности смешного не было приглашением повеселиться над чем-то смешным.
Рассуждать с постной миной о сущности смеха – это грустно. Именно это меня и смешит! Давайте порассуждаем о сущности этого смеха!
Дефо писал(а): С уважением. Дефо. Благодарю за разговор и внимание.
И Вам того же с не меньшим уважением.
Дефо писал(а): Ну хорошо. Я расслабился, прихожу в магазин задаю вопрос о товаре, а продавец начинает прикалываться над моими вопросами… Кем я себя должен ощущать, Владимир? Не улыбаться же мне как Бахауддин, когда с помощью меня пытаются невинно и немножко повеселиться… Так что не торопитесь делать выводы об этой версии.
Вы имеете выбор – ощущать себя глупцом или ощущать себя умным, над которым прикалывается продавец, или быть мудрым, понимая, что кем быть – решаете Вы сами. Если желаете, советую Вам прочесть мою притчу «Оскорбление». Вам станет понятной моя позиция по данному вопросу.
А какава причина плача? С каких херов чел ваще эмоции свои выражает? Зачем ваще их выражать? Ну и живите и сопите в свои сопелки так, чтобы никто не видел и не слышал. Вот некоторые между прочим свои эмоции скрывают. смеются в душе, плачут в душе. Может так надо? Кому вообще какое дело до того, как другой относится к тому или другому? Нам то интересно только своё любимое мнение. И насрать на окружающих. Это как взрыв сверхновой в другой галактике. Ну мелькнуло там что то, ну отметили про себя что мелькнуло. И всё. А то что у кого то что то горит - наплевать.
Вот такой анекдот захотелось вам рассказать, по моему - очень смешной. Называется - Альтернатива. К папе приходит сын и спрашивает - что такое альтернатива? Папа отвечает - вот я ем яичницу, а мог бы птенцов вывести, курей развести, а потом глядишь и целую птицефабрику построить. Купил бы себе мерседес, ты бы у меня в Кембридже учился. Но вдруг дожди пошли, потоп, все курицы утонули, я обанкротился, нищета... Сын говорит - здорово папа, но что такое альтернатива? -Утки!
