Здравствуйте Андрей. Просто решил сказать что Камилла абсолютно права... библия - ничто если не чувствовать ее, не жить ей. Мне нравится понятие Живая вера... та вера, которая делает глаза человека исполненными глубокого внутреннего необъяснимого смысла. Путь толкования стихов, попытки объяснить противоречия (которые я прочитал на сайте) - это путь которым идет, наверное каждый живой Христианин. Вам просто немного недостает знания истории, обычаев и просто терминов... всему этому на протяжении пяти лет учат в университетах. У вас много вопросов - это здорово. Вы растете :-) в познании. Но неужели вы думаете что есть вопросы которые до сих пор (за 2000 лет) безответны ? ... врядли
Мне тоже нравится понятие "Живая вера". Я знаю, что это такое: видел у других, иногда ощущал в себе. Но еще я знаю, что это не мешает думать. И бывает такое, что вера не становится последним и безапелляционным аргументом в вопросах, где логика находит противоречия.
На счёт вопросов и 2000 лет... Так где же эти ответы? Да, я многое не знаю - узнаю постепенно. Но очень часто я слышу в качестве ответа призыв к вере. А это не ответ. Вера - это вера. В общем, эта тема не для гостевой книги. Если у Вас есть что ответить, пишите.
Простите, я нашел у вас так много вопросов, что не знаю с чего и начать-то :-). Может хоть на некоторые вы уже получили ответы или все вопросы что есть на сайте можно считать открытыми ? Вот этот вопрос меня волнует...
2. Иисус умер за нас (Иоанна 3:16-18). Я отнюдь не спорю, что 2000 лет назад, когда храмы являлись рыночными павильонами, когда люди говорили о вере в Бога, как о "любви к театру", для человечества нужна была "встряска", такая как казнь Иисуса, с последующим Его воскресением.
Да, тогда наблюдался огромный рост верующих в Христа...
Впрочем и сейчас ситуация мало чем отличается от той. Большинство людей настолько маловерны, что без чуда вообще верить ни во что не хотят.
Я тоже так думал, а потом, пообщавшись на тему веры понял что почти каждый имеет представление о Христианстве, только некоторые запнулись на стадии "а вот я слышал..." или "а вот говорят...". Им важнее что говорят чем то что они думают сами :-). Верят все. Кто в себя, кто в судьбу, кто в мечту и т.д... абсолютно все...
Зато, поверив однажды, становятся фанатиками, что может быть даже страшнее, чем полное безверия, т.к. они оскорбляют Бога ещё больше, тем, что Его именем творят зло.
Кстати жаль мне что я не стал фанатиком... так было бы легко. Кстати сомневаюсь, что фанатику дадут творить зло. Если церковь сильна то внутри нее есть отношения которые приближаются к отношениям Иисуса и его учеников, а поэтому в любом случае зло будет обличено. Кто фанатик ? А кто исполнен духа святого ? Со стороны неверующего оба выглядят одинаково... следовательно будим смотреть на его дела :-).
Но да дело не в этом. Давайте поговорим о других, о тех, для кого существуют понятия "доброта" и "честь". Когда, родившись и начав понимать мир, такой человек узнаёт, что задолго до его рождения был Иисус, который принял муки за то, чтобы человек не мучился потом за свои грехи, каково будет решение человека? Конечно, делом его чести будет отблагодарить Иисуса за такой поступок. Но не является ли это тонкой формой принуждения?
А дело-то все в том что такое "принуждение" гораздо прекраснее чем его отсутствие. Отблагодарить Иисуса мы можем только чистым сердцем и любовью к Богу и людям. Очень много людей обращаются, когда им говоришь "А ты знаешь что за тебя кто-то умер ?". Наркоман чувствует себя таким ничтожеством, что его эта мысль ошеломляет. Принуждение ли нести человеку "Добрую весть" ?
Ведь у честного человека не остаётся никакого выбора. Либо он выполняет завет Иисуса, даже если он не согласен с этим, либо он теряет свою честь.
Через Иисуса он обретет духовную полноту и очищение, прощение, новый взгляд на мир. Что такое честь ?
(Я не говорю о муках ада, потому что для таких людей это ничто, по сравнению с позором потерять честь.) Скажите, нужны ли Иисусу такие последователи?
Я знаю только то что Суд будет справедлив. "да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого." Мф. 5:37. Зачем рассуждать нужны не нужны... я думаю все нужны вы думаете по своему. Важны дела и не кого-то кто нужен или нет а ВАШИ.
Да, действительно, на половину вопросов я получил ответы. Не могу сказать, что они меня воодушевили. Но по крайней мере я понял, почему именно так а не иначе. Пока открытыми остались вопросы "Иисус умер за нас" и "Нет другого пути".
Кстати жаль мне что я не стал фанатиком: так было бы легко.
А знаете, действительно, совсем не думать - проще всего. У людей, которые не задумываются над своим существованием, гораздо меньше проблем.
Кстати сомневаюсь, что фанатику дадут творить зло. Если церковь сильна то внутри нее есть отношения которые приближаются к отношениям Иисуса и его учеников, а поэтому в любом случае зло будет обличено.
Не уверен я в справедливости и компетентности церкви. Не хочу вдаваться в политические дебаты, но поведение православной церкви по отношению к католической мне совсем не нравится. Вот вам пожалуйста и дела: Папа Римский делает несколько шагов навстречу, а Патриарх отворачивается.
А дело-то все в том что такое <принуждение> гораздо прекраснее чем его отсутствие. Отблагодарить Иисуса мы можем только чистым сердцем и любовью к Богу и людям.
Да, дело не в том, что прекрасно, а что нет. Я не уверен вообще в том, что есть за что благодарить. Что изменилось после того события? Появился путь, по которому человек может спастись? Так таких путей и раньше и потом было множество. Скажете, что этот единственный? Опять же, кроме веры никаких аргументов нет. Хвалить себя и хулить других - очень популярная линия.
Очень много людей обращаются, когда им говоришь <А ты знаешь что за тебя кто-то умер ?>>. Наркоман чувствует себя таким ничтожеством, что его эта мысль ошеломляет. Принуждение ли нести человеку <Добрую весть> ?
Вот это и есть принуждение, игра на честных чувствах, вместо того, чтобы открыть красоты духовного мира, объяснить человеку причины того, что он видит вокруг себя, ему говорят: "За тебя кто-то умер", теперь ты просто обязан идти за нами. Причём сами говорящие это разрозненны между собой. "Иисус умер за тебя, иди за нами", - говорят и православные и баптисты и адвентисты и многие другие, называющие себя последователями Иисуса, почитателями Евангелии, но идущие разными дорогами.
А знаете, действительно, совсем не думать - проще всего. У людей, которые не задумываются над своим существованием, гораздо меньше проблем.
Для того чтобы разные люди смогли поверить в рождение Его сына, Бог использовал различные подходы. "Волхвы с востока" - почитаемые и умнейшие люди того времени увидели новую звезду над Вифлеемом и поэтому пришли поклониться Мф. 2:2. И были пастухи (столь вами нелюбимые) которые поверили видению не имея знаний Лук. 2:9-15. Каждому свои доказательства...
Если церковь сильна то внутри нее есть отношения которые приближаются к отношениям Иисуса и его учеников, а поэтому в любом случае зло будет обличено.
Не уверен я в справедливости и компетентности церкви. Не хочу вдаваться в политические дебаты, но поведение православной церкви...
Честно говоря я тоже их не во всем оправдываю... Хотя если люди через православие приходят к Богу и узнают его, то это здорово.
Отблагодарить Иисуса мы можем только чистым сердцем и любовью к Богу и людям.
Да, дело не в том, что прекрасно, а что нет. Я не уверен вообще в том, что есть за что благодарить.
Я скажу такие три вещи. Бог допускает философию, домыслы и рассуждения Иисус же - это краеугольный камень, ответ на все вопросы о Боге. Иисус прославился не делами своими как, наверное, думаете вы а смертью своей с последующим воскресением. И еще... каждый кто крестился - умер в месте с Христом на кресте. А кто для вас Иисус? Кем он был ?
Что изменилось после того события?
Была принесена та единственная жертва, по сравнению с которой все другие жалки и несравнимы... и, более того, бессмысленны.
Появился путь, по которому человек может спастись? Так таких путей и раньше и потом было множество.
Конечно, даже в рамках Христианства весь Ветхий завет говорит о них. Только проблемка - если есть грех (или преступление или шаг от Бога, как вам будет угоднее - приму любую вашу трактовку), то должно быть и прощение. Уйма религий поддерживают жертвоприношения, вон Кришнаиты считают, что Богу приятно когда для него пищу специально готовят... Ветхозаветные герои приносили лучший скот и закалывали его в дар Богу получая прощение и исцеление... Бог сказал - "хватит". Есть классная история про двух людей, которые в детстве были лучшими друзьями и бок о бок жили до окончания школы. Их судьба разъединила и повела каждого своим путем. В результате один стал судьей а другой стал преступником. Настал день суда. Судья, увидев своего старого лучшего друга, которого он так любил, поколебался, но суд должен быть беспристрастным. И он поступил так. Назначив сумму залога он встал с судейского кресла, подписал чек на требуемую сумму и протянул другу. Вам это ничего не напоминает ? Только подумайте каков может быть самый большой чек в руках Бога ?
Хвалить себя и хулить других - очень популярная линия.
Не для Христианина. Хулит, сомневается, проворно на ухо шепчет .. только Проворный Бес. Бог обличает.
Вот это и есть принуждение, игра на честных чувствах, вместо того, чтобы открыть красоты духовного мира, объяснить человеку причины того, что он видит вокруг себя
Вы наверное смеетесь.....))))) Вы пробовали разговаривать с наркоманом? Нужно сказать такое, что будет в несколькими словах застревать в голове и ошеломлять своей сутью.
ему говорят: "За тебя кто-то умер", теперь ты просто обязан идти за нами.
Не надо идти за баптистами адвентистами англиканцами и пятидесятниками - надо за Богом идти и слушать только Его. Никто ничего не обязан... Бог нас в сущности создал умеющими выбирать... и думать над выбором когда он сделан. Никому не нужны марионетки.
последователями Иисуса, почитателями Евангелии, но идущие разными дорогами.
Важно не то за кем ты идешь и в чем ты одет... Богу важно чистое сердце, он создавал его и хочет Его видеть... и пребывать в нем в любви. Каждый начинает одевать Христа в свою одежду... жаль... но люди разные и их не изменишь. Мы очень много слышим ушами видим глазами воспринимаем через нервные окончания. Одному нравится серобурокоричневое в крапинку пахнущее ландышем и теплое а другому прозрачно-зеленое пахнущее морем и прохладное. Мы всего лишь люди...
Я почитал ту, на которую Вы мне дали ссылку. (http://church-v.chat.ru/believe.htm) И вот почитав это, у меня возник ряд мыслей, которые я бы хотел Вам изложить.
1.
Сейчас вся тварь переживает последствия греха Адама. Люди рождаются в грехе, подвержены Божьему суду и смерти и являются пленниками темного царства сатаны.
Скажите, а душа вечная? Думаю, что Вы скажете "да". Тогда она не может рождаться. То, что рождается - должно умереть. Закон философии. Если душа вечная, то почему она виновата за грехи другой души, Адама и Евы?
2.
МЫ ВЕРИМ, что Бог не оставил Своего господства над землей, которое Он осуществляет через Свое провидение.
Это как? Можно поподробнее?
3.
Бог дал обещание освободить Свой народ Израиль от рабства греху и сатане и благословить все народы через него.
Тоже очень интересен этот механизм. Как народ Израиль будет нести или несёт благословение другим народам? Как это сейчас происходит?
4.
МЫ ВЕРИМ, что Святой Дух живет в каждом верующем в Иисуса Христа, и что Он является нашим Помощником, Учителем и Руководителем.
А в тех, кто не верит в Иисуса Христа Святой Дух не живёт? Тогда получается, что Святой Дух не вездесущ?
5.
МЫ ВЕРИМ, что Святой Дух вдохновил авторов Священного Писания, поэтому Библия в своем оригинале не содержит ошибок.
Но мы же не имеем оригинала! Мы же пользуемся переводами! И потом, я сомневаюсь, что абсолютно все слова за 2000 лет не поменяли своих значений. Так что нельзя и оригинал сейчас понимать буквально.
6.
МЫ ВЕРИМ, что мир находится под властью сатаны и что все люди - грешники по природе и выбору, поэтому они подлежат справедливому Божьему суду.
Вот опять. Есть тут вопросик один, на который никак никто толком не ответит: а за что судить детей, умерших в грудном возрасте? В чём они грешны?
7.
Мы верим, что Христос дал значительную власть в руки пастора и служителей.
Как Он это сделал? Какую власть, в чём?
А вот это мне очень понравилось:
Перед нами стоит цель - ходить в Духе и видеть реально происходящие сверхъестественные дела Бога, а также действовать, руководствуясь человеческим мышлением и Божиим водительством.
Вот. Если Вам не трудно, поясните пожалуйста эти моменты.
А теперь продолжим по Вашим письмам.
И были пастухи (столь вами нелюбимые) которые поверили видению не имея знаний Лук. 2:9-15.
Зря вы про пастухов. К ним самим я не испытываю никаких отрицательных чувств. Мне не нравится сравнение с пастухами и овцами людей в религии.
Я скажу такие три вещи. Бог допускает философию, домыслы и рассуждения Иисус же - это краеугольный камень, ответ на все вопросы о Боге. Иисус прославился не делами своими как, наверное, думаете вы а смертью своей с последующим воскресением.
Не могу я этого понять. Что-то до меня не доходит.
И еще... каждый кто крестился - умер в месте с Христом на кресте. А кто для вас Иисус? Кем он был?
Я уже боюсь что-либо утверждать. Я не знаю. Еще год назад я мог бы назвать Иисуса учителем, наставником. Сейчас, когда я больше узнаю о том, как к нему относятся верующие, я остерегусь это утверждать.
Что изменилось после того события?
Была принесена та единственная жертва, по сравнению с которой все другие жалки и несравнимы... и, более того, бессмысленны.
Вот именно, бессмысленны. А смысл этой в чём? Вот недавно мормоны мне объяснили это так, как они это понимают: "Был человек, который строил дом, и ему не хватило денег. Тогда он занял их у другого человека. Когда пришло время отдавать, денег не было. А отдавать надо было. Вариант один: сесть в тюрьму. Но тут появляется третий человек, который расплачивается со вторым и просит от первого в замен только выполнять заповеди, которые он оставил." И что получается? Для первого никакой разницы нет. Просто перекупили его долг, реструктуризировали. Как он был должен, так и остался. А как Вы объясните эту жертву? В чём ее механизм? Вот я сейчас еще одну вещь понял. Все те, кто пытался мне объяснить, использовали для этого тот же "христианский" язык, с теми же терминами. Может можно это объяснить простым мирским языком? Вот давайте постепенно, по шагам: 1. Люди виноваты перед Богом тем, что грешны. (Допустим, хотя, в чём заключается грех, тоже надо будет разобраться). 2. Бог по каким-то причинам не может этот грех простить. 3. Он посылает своего сына, потом делает так, чтобы его казнили, а потом воскрешает его. Вопрос: в чем чудо, в чём жертва? Да, Иисус принял муки. Но разве эти муки были не меньше, чем муки тех, кого казнили рядом? Иисус воскрес. А разве могло быть иначе, раз он сын Бога? Ведь всё было спланировано. В чём жертва Бога? Что Он потерял? И самое главное. Почему после всего этого Бог готов прощать людям грехи, которые раньше не прощались?
Появился путь, по которому человек может спастись? Так таких путей и раньше и потом было множество.
Конечно, даже в рамках Христианства весь Ветхий завет говорит о них. Только проблемка - если есть грех (или преступление или шаг от Бога, как вам будет угоднее - приму любую вашу трактовку), то должно быть и прощение.
И?
Уйма религий поддерживают жертвоприношения, вон Кришнаиты считают, что Богу приятно когда для него пищу специально готовят...
Кришнаиты это делают не для того, чтобы заслужить прощение. :)
Бог сказал - "хватит". Есть классная история про двух людей, которые в детстве были лучшими друзьями и бок о бок жили до окончания школы. . . . . Вам это ничего не напоминает ? Только подумайте каков может быть самый большой чек в руках Бога ?
Т.е., Вы хотите сказать, что этот путь просто лучший? Что все остальные тоже действующие, но этот лучше? Я правильно Вас понял, или нет? На счёт сравнения с чеком, мне это всё равно не понятно, пока мы не разберемся с тем, о чём я спрашивал выше.
Теперь на счёт греха.
если есть грех (или преступление или шаг от Бога, как вам будет угоднее - приму любую вашу трактовку),
Вот моя трактовка: никакого греха нет. Шаг от Бога - да, есть. И здесь мне очень нравится такая формулировка, что Бог (из большой любви к каждому из нас, даже не верующему) выполнил желание человека не видеть Его, и скрылся с глаз. Человек захотел не видеть Бога, он Его не видит. Другое дело, что быть без Бога не есть естественное наше состояние. Поэтому мы должны (не для Бога, а сами для себя) вернуться к нему. Наш уход - грех не перед Богом, а перед собой. А Бог нас не берет к себе только потому, что желание наше вернуться не до конца искреннее. И вот когда мы воспитаем в себе, а точнее, вспомним ту любовь к Богу которая у нас была раньше, тогда мы и вернемся к Нему.
Вот это и есть принуждение, игра на честных чувствах, вместо того, чтобы открыть красоты духовного мира, объяснить человеку причины того, что он видит вокруг себя
Вы наверное смеетесь.....))))) Вы пробовали разговаривать с наркоманом ?. Нужно сказать такое, что будет в несколькими словах застревать в голове и ошеломлять своей сутью.
Хорошо, а что потом? Вот он отказался от наркотиков, что дальше? Продолжать говорить с ним как с ничего не соображающим существом, для которого нужны только ошеломляющие фразы?
Сейчас вся тварь переживает последствия греха Адама. Люди рождаются в грехе, подвержены Божьему суду и смерти и являются пленниками темного царства сатаны.
Скажите, а душа вечная? Думаю, что Вы скажете "да". Тогда она не может рождаться. То, что рождается - должно умереть. Закон философии. Если душа вечная, то почему она виновата за грехи другой души, Адама и Евы?
Душа не вечна. Ее начало там где Бог вдохнул в меня жизнь... когда он это сделал точно и во сколько лет я не знаю... но вдохнул он ее при жизни Алексея Валерьевича. Далее... нет у души промежуточного состояния между смертью и судом, хотя и упоминается в библии некое "лоно Авраамово" где встретились нищий и господин. Меня устраивает мысль что я иду в жизнь вечную и пребывая со словом Иисуса мне даже не приходится задумываться о аде. Хотя я считаю что смерть для души - это ад. И это ее конец.
МЫ ВЕРИМ, что Бог не оставил Своего господства над землей, которое Он осуществляет через Свое провидение.
Это как? Можно поподробнее?
Как что как не оставил господства или что такое провидение ? Боюсь размножать вопросы сам...
Бог дал обещание освободить Свой народ Израиль от рабства греху и сатане и благословить все народы через него.
Тоже очень интересен этот механизм. Как народ Израиль будет нести или несёт благословение другим народам? Как это сейчас происходит?
Честно говоря понятия не имею :-/
МЫ ВЕРИМ, что Святой Дух живет в каждом верующем в Иисуса Христа, и что Он является нашим Помощником, Учителем и Руководителем.
А в тех, кто не верит в Иисуса Христа Святой Дух не живёт? Тогда получается, что Святой Дух не вездесущ?
Есть мерзость для Бога - грех... Верующий в Иисуса в покаянии очищается через его имя, и пребывать в таком человеке для Бога - смысл. Вы бы стали жить в помойке ?
МЫ ВЕРИМ, что Святой Дух вдохновил авторов Священного Писания, поэтому Библия в своем оригинале не содержит ошибок.
Но мы же не имеем оригинала! Мы же пользуемся переводами! И потом, я сомневаюсь, что абсолютно все слова за 2000 лет не поменяли своих значений. Так что нельзя и оригинал сейчас понимать буквально.
есть свидетельства вне нового завета: -Корнилий Тацит, Гай Светоний, Транквилл, римские историки -Иосиф Флавий, еврейский историк есть свидетельства нового завета. Потом сравните количественно... Геродот 488-428 до н.э. - сохранилось 8 работ (самая ранняя 900лет н.э.) Цезарь "Война с галлами" 58-50 до н.э. 9 работ(самая ранняя 900л н.э.) Ливий "История Рима" 59-до н.э-17 н.э - сохранилось 8шт. Тацит - 20 шт. а теперь.... то что якобы переписано: Новый завет 40-100 н.э. (130 н.э. - 350 н.э. полная рукопись) - 5000 на греческом 10000 на латыни 9300 на др. языках.....
МЫ ВЕРИМ, что мир находится под властью сатаны и что все люди - грешники по природе и выбору, поэтому они подлежат справедливому Божьему суду.
Вот опять. Есть тут вопросик один, на который никак никто толком не ответит: а за что судить детей, умерших в грудном возрасте? В чём они грешны?
А может в них пока Бог не вдохнул жизнь... душу... и их жизнь для него имеет смысл как урок для родителей... или окружающих ?
Мы верим, что Христос дал значительную власть в руки пастора и служителей.
Как Он это сделал? Какую власть, в чём?
Через Духа Святого. Власть говорить Его слово. Как он это сделал - это вопрос "Кто такой святой дух ?":-) Ответьте на него и ответите себе.
А вот это мне очень понравилось:
Перед нами стоит цель - ходить в Духе и видеть реально происходящие сверхъестественные дела Бога, а также действовать, руководствуясь человеческим мышлением и Божиим водительством.
Вот. Если Вам не трудно, поясните пожалуйста эти моменты.
"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет." Ин. 14:16-17 О сверхъестественных делах боюсь даже и рассказывать... есть люди которым я верю и они свидетельствовали, но пока рано - это слишком важно, тут нельзя искажать чужих слов... будут происходить на моих глазах - расскажу.
Я скажу такие три вещи. Бог допускает философию, домыслы и рассуждения Иисус же - это краеугольный камень, ответ на все вопросы о Боге. Иисус прославился не делами своими как, наверное, думаете вы а смертью своей с последующим воскресением.
Не могу я этого понять. Что-то до меня не доходит.
А я не могу понять что не доходит, т.к. для меня это просто очевидно... поймите и меня. Кто еще воскрес кроме него ? Ни Будда ни Аллах ни Кришна...
А кто для вас Иисус? Кем он был?
Я уже боюсь что-либо утверждать. Я не знаю. Еще год назад я мог бы назвать Иисуса учителем, наставником. Сейчас, когда я больше узнаю о том, как к нему относятся верующие, я остерегусь это утверждать.
Давайте поговорим о том что сам Иисус о себе утверждал... "Я есмь хлеб жизни" Ин. 6:35, "Я свет миру" Ин. 8:12-35 "Я есмь воскресение и жизнь" Ин. 11:25-27 "Я есмь путь и истина и жизнь" Ин. 14:6-7 "Царство Мое" Ин. 18:36 "Придите ко Мне" Мф. 11:28 "идите за Мною" Марк. 1:17 "кто Меня примет, тот не Меня принимает, но Пославшего Меня" Марк. 9:37 "Видевший Меня видел Отца;" Ин. 14:9. Иисус объявляет необходимым чтобы люди любили его больше, чем кого бы то ни было. Матфея 10:37, Лука 14:26. Иисус говорил что имеет право: Прощать грехи (Марка 2:5), Судить мир (Матфей 25:31,32,40,45) Он провозглашает себя Мессией (Марк 14:61-62), Сыном Бога (Марк 14:61, Иоанн 8:58, Иоанн 20-28) "Если бы простой человек говорил то, что говорил Иисус, то он не был бы великим учителем нравственности. Он был бы либо безумцем, как человек, называющий себя чайником, либо дъяволом из ада. Вы должны решить для себя: признать что этот Человек был и есть Сын Божий, либо счесть его сумасшедшим, и тогда посадить его под замок, как безумцаж или возненавидеть и убить. Либо пасть к Его ногам и назвать Его Господом и Богом. Только откажитесь от снисходительного вздора насчет того, что Он великий учитель человечества. Возможности думать тао Он нам намеренно не оставил." К.С.Льюис
Что изменилось после того события? Была принесена та единственная жертва, по сравнению с которой все другие жалки и несравнимы... и, более того, бессмысленны.
Вот именно, бессмысленны. А смысл этой в чём?
Надо начинать сначала... Вы согласны с тем что отдаляться от Бога, преступление и т.п. мы в дальнейшем определим как грех или вам слово просто не нравится...... давайте примем договоренность.....
Вот недавно мормоны мне объяснили это так, как они это понимают.
Я прочитал... на мой взгляд с судьей пример прозрачнее... понятнее...
Вот я сейчас еще одну вещь понял. Все те, кто пытался мне объяснить, использовали для этого тот же "христианский" язык, с теми же терминами. Может можно это объяснить простым мирским языком?
Конечно... у меня вокруг больше неверующих чем верующих я же с ними общаюсь как-то )
Вот давайте постепенно, по шагам: 1. Люди виноваты перед Богом тем, что грешны. (Допустим, хотя, в чём заключается грех, тоже надо будет разобраться).
может наконец вы поняли ?... если нет, повторю - Шаг от Бога - грех.
2. Бог по каким-то причинам не может этот грех простить.
Может простить. А причины (того что он борется с грехом) понятны... предостеречь ребенка от того чтобы он не обжегся... я ж его люблю.
3. Он посылает своего сына, потом делает так, чтобы его казнили, а потом воскрешает его. Вопрос: в чем чудо, в чём жертва?
Ну как муравьям объяснишь что на них трактор прет ??? Только муравьем стать да еще чтобы таким чтоб его весь муравейник знал. Трактор - суд, муравьи.... сами понимаете......)
Да, Иисус принял муки. Но разве эти муки были не меньше, чем муки тех, кого казнили рядом?
А муки заслуженные ? Не знаю... я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении пока не узнаю кто Иисус для Вас.
А разве могло быть иначе, раз он сын Бога? Ведь всё было спланировано.
Конечно нет... В том-то вся и суть что Иисус не был ни йогой ни каким-то там продвинуто просветленным... Он полностью был человеком ! У него было человеческое тело, он уставал, голодал. У него были эмоции человека: гнев, любовь, печаль. Переживания человека: искушение, обучение, работа, послушание... Нужны примеры из библии только махните рукой....) Единственное может только что рожден был мамой-девственницей :-)
В чём жертва Бога? Что Он потерял? И самое главное. Почему после всего этого Бог готов прощать людям грехи, которые раньше не прощались?
спосите Его... он среди нас. Он же воскрес :-). А прощались всегда, только жертвы были всякие всякие... И люди не понималичто делают... он надеялся что теперь для тех кто хочет понять уже понятно......
Т.е., Вы хотите сказать, что этот путь просто лучший? Что все остальные тоже действующие, но этот лучше? Я правильно Вас понял, или нет?
Неправильно... все остальные были действующие до Иисуса... после - нет.
Бог (из большой любви к каждому из нас, даже не верующему) выполнил желание человека не видеть Его, и скрылся с глаз. Человек захотел не видеть Бога, он Его не видит. Другое дело, что быть без Бога не есть естественное наше состояние. Поэтому мы должны (не для Бога, а сами для себя) вернуться к нему. Наш уход - грех не перед Богом, а перед собой. А Бог нас не берет к себе только потому, что желание наше вернуться не до конца искреннее. И вот когда мы воспитаем в себе, а точнее, вспомним ту любовь к Богу которая у нас была раньше, тогда мы и вернемся к Нему.
А почему мы хотим не быть в своем естественном состоянии... - видеть Бога ... в нас Error закрался ? Ухх я перед собой безгрешен... это уж точно оправдывать себя мы умеем... "Не до конце искреннее" - сами в себе error не можем исправить а кто смог тот достоин. Ну очень туманная трактовка для меня... Если хотите можно переводить еще... но мне не нравится какая-то глупость в виде желания человека, искреннее не искреннее и Бог какой-то податливый........ в общем..... не знаю.... вата какая-то )
Нужно сказать такое, что будет в несколькими словах застревать в голове и ошеломлять своей сутью.
Хорошо, а что потом? Вот он отказался от наркотиков, что дальше?
Дальше пусть освободит от этого своего товарища с кем кололся, ведь теперь у него в руках лекарство !
Очень интересная трактовка "рождения" души. Я такого раньше ещё не слышал. То, что Вы рассказали - может в корне поменять многое, потому что это - ключевой момент. Хотя, может быть мы с Вами вкладываем разный смысл в слово "душа". Ну, я думаю, дальше мы это увидим. Я предлагаю открыть отдельную подтемку в нашей переписке, назвав её "Душа". Пока давайте примем то, что Вы уже сказали за отправную точку и пойдём дальше. Если я Вас правильно понял, то в какой-то момент, уже после появления человека на свет (вспоминая Ваш ответ о детской смертности), Бог вдыхает в тело нечто, и после этого в теле рождается душа. Может именно душу Он и вдыхает. А теперь вопрос: "Зачем?" Зачем Он отправляет душу в такое тяжёлое путешествие, конечная цель которого Он Сам?
МЫ ВЕРИМ, что Бог не оставил Своего господства над землей, которое Он осуществляет через Свое провидение.
Уточняю вопрос: что такое провидение, и как Бог с его помощью осуществляет господство над землёй?
"Если бы простой человек говорил то, что говорил Иисус, то он не был бы великим учителем нравственности. Он был бы либо безумцем, как человек, называющий себя чайником, либо дъяволом из ада. Вы должны решить для себя: признать что этот Человек был и есть Сын Божий, либо счесть его сумасшедшим, и тогда посадить его под замок, как безумцаж или возненавидеть и убить. Либо пасть к Его ногам и назвать Его Господом и Богом. Только откажитесь от снисходительного вздора насчет того, что Он великий учитель человечества. Возможности думать тао Он нам намеренно не оставил." К.С.Льюис
А вот это здорово! Мне очень понравилось. После этого я точно не буду делать попытки называть его учителем.
Надо начинать сначала... Вы согласны с тем что отдаляться от Бога, преступление и т.п. мы в дальнейшем определим как грех или вам слово просто не нравится...... давайте примем договоренность.....
Хорошо. Давайте пользоваться словом "грех" в смысле отдаления от Бога.
Вот давайте постепенно, по шагам: 2. Бог по каким-то причинам не может этот грех простить.
Может простить. А причины (того что он борется с грехом) понятны... предостеречь ребенка от того чтобы он не обжегся... я ж его люблю.
Причины чего? Что может или что не может. Это как в примере женской логики: "Во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила". Так может или не может?
Не знаю... я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении пока не узнаю кто Иисус для Вас.
Я сам этого не знаю. (см. выше)
А разве могло быть иначе, раз он сын Бога? Ведь всё было спланировано.
Конечно нет... В том-то вся и суть что Иисус не был ни йогой ни каким-то там продвинуто просветленным... Он полностью был человеком ! У него было человеческое тело, он уставал, голодал. У него были эмоции человека: гнев, любовь, печаль. Переживания человека: искушение, обучение, работа, послушание... Нужны примеры из библии только махните рукой....) Единственное может только что рожден был мамой-девственницей :-)
А как же всё то, что Вы перечислили раньше, о том, кем он сам себя считал?
"Видевший Меня видел Отца;" Ин. 14:9. Иисус объявляет необходимым чтобы люди любили его больше, чем кого бы то ни было. Матфея 10:37, Лука 14:26. Иисус говорил что имеет право: Прощать грехи (Марка 2:5), Судить мир (Матфей 25:31,32,40,45) Он провозглашает себя Мессией (Марк 14:61-62), Сыном Бога (Марк 14:61, Иоанн 8:58, Иоанн 20-28)
Так человек или Бог?
Т.е., Вы хотите сказать, что этот путь просто лучший? Что все остальные тоже действующие, но этот лучше? Я правильно Вас понял, или нет?
Неправильно... все остальные были действующие до Иисуса... после - нет.
Хорошо, Вы ограничили действие во времени, правда только с одной стороны. Но не будем о конце. А по месту это не имеет ограничений? В Библии частенько говорилось, что всё это делается для "заблудших овец Израилевых".
А почему мы хотим не быть в своем естественном состоянии... - видеть Бога ... в нас Error закрался ?
Точно. Захотели самостоятельности. Захотели сами решать, что такое хорошо и что такое плохо.
Ухх я перед собой безгрешен... это уж точно оправдывать себя мы умеем... "Не до конце искреннее" - сами в себе error не можем исправить а кто смог тот достоин.
Ну почему же сам смог? Не без Божьей помощи. Если есть действительно большое желание исправить error, то Он помогает.
Ну очень туманная трактовка для меня... Если хотите можно переводить еще... но мне не нравится какая-то глупость в виде желания человека, искреннее не искреннее и Бог какой-то податливый........ в общем..... не знаю.... вата какая-то)
Знаете, я когда-то понял для себя, что любить - это прежде всего предоставлять свободу. Что любить и обладать - это совсем разные вещи. Так вот, любовь Бога распространяется на всех (не только на христиан). И выражается как раз в предоставлении этой свободы, не навязывания себя. Вот представьте, если бы Бог объявился во всей своей красоте перед атеистом, разве тот не обратился бы в веру? Получив неоспоримые доказательства, любой бы стал фанатиком. Только Богу это не надо. Это принуждение. Вата, говорите? А мне вот не нравится образ строгого, вызывающего страх Бога.
Нужно сказать такое, что будет в несколькими словах застревать в голове и ошеломлять своей сутью.
Хорошо, а что потом? Вот он отказался от наркотиков, что дальше?
Дальше пусть освободит от этого своего товарища с кем кололся, ведь теперь у него в руках лекарство!
Нет, Вы не поняли. Я имею ввиду, что после ошеломления надо же человеку и рассказать что-то, объяснить. И потом не все же такие запущенные, что пока чуда не увидят, не поверят. А чудес, кстати, сейчас и без веры хватает.
может быть мы с Вами вкладываем разный смысл в слово "душа".
Для меня душа и сердце в принципе одно и то же - некий внутренний мир. Определяю их как нечто большее чем окружающие реалии, способное к развитию, совершенствованию и очищению. "Все пути человека чисты в его глазах, но Господь взвешивает души" Прит. 16:2. Когда говорят "себя не обманешь" я подразумеваю нечто внутреннее... некое "Я" которое определяю как душу и сердце "Всякий путь человека прям в глазах его; но Господь взвешивает сердца." Прит. 21:2. Это нечто внутреннее - дыхание Бога в нас способно преумножаться и расти, т.к. совершенно от Начала... это душа.
Зачем Он отправляет душу в такое тяжёлое путешествие, конечная цель которого Он Сам?
Зачем... знает только Он. Я думаю что любовь всегда приносит плоды... а бесконечная любовь, которой является Бог - тем паче. Тяжелое путешествие... Андрей... это кто-то себе его тяжелым делает. Спросите у любого верующего - он вам скажет "С Богом легко", я говорю так же. Только я добавлю с Богом легко идти вперед... развиваться, преумножать любовь. Конечная цель не Он сам, конечная цель - возможность быть с Ним как можно ближе - как раньше был Адам, и вперед.... только вперед - к расширению познания.
Уточняю вопрос: что такое провидение, и как Бог с его помощью осуществляет господство над землёй?
Затрудняюсь сказать что вкладывал автор в эти слова, но мое мнение такое: провидение - это некая совокупность знаний, полученных нами от Бога, его силы, его мудрости и т.п. А как он осуществляет - посмотрите вокруг... все прекрасное доброе и нетленное - Его олицетворение.
2. Бог по каким-то причинам не может этот грех простить.
Может простить. А причины (того что он борется с грехом) понятны... предостеречь ребенка от того чтобы он не обжегся... я ж его люблю.
Причины чего? Так может или не может?
Не понимаю что тут может быть непонятно :-). Бог прощает того кто просит прощения. Но тех кто прощения не просит он учит, подобно тому как ребенок, засунувший руку в огонь непременно обжигается.
Он провозглашает себя Мессией (Марк 14:61-62), Сыном Бога (Марк 14:61, Иоанн 8:58, Иоанн 20-28)
Так человек или Бог ?
В моих рассуждениях нет противоречия, я дал вам все данные - уж попробуйте как-нибудь сделать вывод сами. А если не можете то ответьте: " Колбаса в обертке от сыра колбаса или сыр" ?
А по месту это не имеет ограничений? В Библии частенько говорилось, что всё это делается для "заблудших овец Израилевых".
Здесь естественно Израиль как просто люди в целом... Иисус освободил всех... и расовая принадлежность или территориальная ничего не значит. И сюда же "Тоже очень интересен этот механизм. Как народ Израиль будет нести или несёт благословение другим народам? Как это сейчас происходит?" Как несет... через Писание... они же его осуществители... - кому-то надо было эстафету нести... почему не Израиль ? :-) Вам бы было легче если бы это была Россия ?
Захотели самостоятельности. Захотели сами решать, что такое хорошо и что такое плохо. Ну почему же сам смог? Не без Божьей помощи. Если есть действительно большое желание исправить error, то Он помогает. Знаете, я когда-то понял для себя, что любить - это прежде всего предоставлять свободу. Что любить и обладать - это совсем разные вещи. Так вот, любовь Бога распространяется на всех (не только на христиан). И выражается как раз в предоставлении этой свободы, не навязывания себя. Вот представьте, если бы Бог объявился во всей своей красоте перед атеистом, разве тот не обратился бы в веру? Получив неоспоримые доказательства, любой бы стал фанатиком. Только Богу это не надо. Это принуждение. Вата, говорите? А мне вот не нравится образ строгого, вызывающего страх Бога.
Все верно... абсолютно правильно мыслите. И мне тоже не нравится строгий вызывающий страх Бог и ни одному Христианину, т.к. таковым не является.
Нет, Вы не поняли. Я имею ввиду, что после ошеломления надо же человеку и рассказать что-то, объяснить.
Ничего объяснять не надо, надо помолиться за него, пусть покается, раз хочет освобождения от рабства. Бог сам все сделает и все объяснит.
И потом не все же такие запущенные, что пока чуда не увидят, не поверят. А чудес, кстати, сейчас и без веры хватает.
Это Вы такой - не запущенный. А вон Петру жить бок о бок с Иисусом и видеть воскресение Лазаря и ходить по воде не хватило для того чтобы жизнь за Иисуса отдать. А куда уж нам-то до Петра. Хватает конечно кому-то... чудес, справедливо устроенный мир с вполне явными закономерностями сам по себе чудо вот и порождает чудеса... только у Бога их больше, да и искренние они безвозмездные...
О душе. В принципе, я с Вами согласен, но с одной очень существенной оговоркой. Я верю в бессмертие души. Раз она не умрёт, значит она не может рождаться (см. предыдущие письма). Отсюда, как следствие, я верю в перерождение души, т.е. в смене телесных оболочек.
Зачем Он отправляет душу в такое тяжёлое путешествие, конечная цель которого Он Сам?
Зачем... знает только Он.
Вот это и есть уход от ответа. Скажите, что не знаете Вы, скажите, что не задавали себе такой вопрос и не пытались найти на него ответ.
Тяжелое путешествие... Андрей... это кто-то себе его тяжелым делает. Спросите у любого верующего - он вам скажет "С Богом легко", я говорю так же.
Т.е. Вы хотите сказать, что жизнь верующего человека на земле не менее... светла, что ли, чем когда эта жизнь заканчивается и человек "отправляется к Богу"? А как же всякие искушения, которым здесь на земле подвержен даже верующий человек? Христианство говорит, что жизнь одна. С одной стороны это подстёгивает: нет вариантов, нет возможности что-то исправить потом. Важно только "здесь" и "сейчас". Образумился, пришёл к Богу при жизни - спасся. Не успел - пролетел навеки. Тогда понятно, что не смотря на все объективные тяготы материальной жизни (искушения, боль, холод, жара, болезни), христиане считают, что жить с Богом здесь на земле - это значит, что уже достиг цели. Но давайте вернёмся к пресловутому вопросу о смерти в раннем возрасте. Вы говорили, что душа вселяется не сразу? Тогда смерть чуть позже, сразу после вселения. Вы говорили, что это урок другим? Не убеждает! Слишком велика жертва: невинная душа навсегда во мрак, чтобы другие, может быть, авось, что-нибудь поняли.
Затрудняюсь сказать что вкладывал автор в эти слова, но мое мнение такое: провидение - это некая совокупность знаний, полученных нами от Бога, его силы, его мудрости и т.п.
:( Непонятно. Может поподробнее расскажете? С примерами?
"Колбаса в обертке от сыра колбаса или сыр" ?
Вот именно! Тогда объясните поподробнее, какие проблемы как человек испытывал Бог-Иисус? Если обычный верующий человек почти в раю, когда верит в Бога, если его уже почти не тревожат земные проблемы (по Вашим же словам, см. выше), то от чего страдал Иисус (исключая досаду от упрямой тупости людей, отказывающихся верить)? Какие ещё земные невзгоды его мучили, его, обладающего всем, к чему можно только стремиться простому человеку?
Здесь естественно Израиль как просто люди в целом...
Как же это? Почему Вы так обобщили? О римлянах, о греках, о египтянах Иисус ничего такого не говорил (что пришёл именно их спасать). Почему он акцентировался на Израиле?
