Вот, пользуясь случаем, ещё раз выскажу своё негодование по поводу Библии, которая даёт возможность расти на своей почве разнообразным, порой даже противоречащим между собой течениям.
Все христианские течения считают Иисуса Богом, другую теорию выдвинул в 19хх году лишь некий Рассел, и почему за 19 веков никто до этого не доходил, только диву даешься...
Александром у меня не вызывало вопросов. (Дело в том, что мне было совсем не трудно предположить, что Иисус не был Богом, а был лишь его сыном, посланником, совершенным человеком. В этом случае, действительно, вопросов гораздо меньше, но они другие.)
А для меня вообще огромный вопрос, как можно поклоняться Богу, который не умирал не кресте и который тогда не есть любовь... я Вам нагенерю целый выводок сынов для этой цели, только бы не самому идти...
Итак, первое, что хочется узнать, кому же молился Иисус, говоря "Отче наш...".
Иисус в этом месте Библии учит молиться учеников.
остаётся непонятным, кому же он молился в ночь перед арестом? Ведь там (Марк.26:39) Иисус говорит: "...впрочем, не как Я хочу, но как Ты".
Матфей а не Марк... Иисус молился Отцу.
Если бы Бог был един в трёх ипостасях, то как же желание одной может отличаться от желания другой? А ведь эта фраза Иисуса подразумевает, что его желание отличается от желания отца, но он всё-таки принимает решение и отрекается от своего желания в пользу воли Отца. Как это всё можно понять?
Бог стал человеком.... Вам понятно что Бог может стать человеком ?
И второй вопрос, который уже касается моего непонимания момента. Если Иисус был Богом, то о какой смерти, о какой казни Бога можно было говорить? Если Иисус был Богом, то его распятие на кресте - самое настоящие представление для наблюдателей. Бога нельзя убить, ему нельзя навредить! Это в принципе невозможно!
А если Бог стал человеком, ему можно навредить ? Бога нельзя убить, Ему навредить и т.п. а человеку можно ?
Но отец и сын - всё-таки разные личности.
Отец и Сын тоже разные личности и Дух Святой тоже обладает личностными характеристиками... и между всеми ними особые взаимоотношения, аналогам которых на земле нет.
Так вот, скажите, можно ли сравнить троицу с сотрудниками
Нет.
личности, отдельные независимые друг от друга сущности? Если нет, то давайте придумаем другой пример. Только такой, чтобы он мог объяснить и божественные возможности Иисуса, и его сомнения, которые он высказывал в молитве в ночь перед его арестом.
Дождитесь кассеты.
Как вы, христиане, любите придавать новый, малораспространённый смысл популярным в народе словам.
Любая наука нуждается в терминах. В рамках любой теории Вы найдете свои понятия и порой они совпадают по произношению с общеизвестными словами, но несут иной смысл.
третий смысл. Это чтобы было ещё больше путаницы.
Да, так говорят студенты, не желающие заниматься тем, чему их учат. Я и сам часто говорил... на первых курсах... "это какая-то муть". Но если имеешь желание разобраться, то все по плечу. К окончанию 6-го курса я не боюсь читать никакую литературу, какой бы запутанной не казалась ее терминология.
Алексей! Вы вслушайтесь в то, что говорите! Я попадаю или не попадаю к Богу уж ни как не "по мнению многих миллионов людей"!
Я сказал логика..... ЛОГИКА... не где вера а где ЛОГИКА... Если я напридумываю себе в голове лабуду и буду считать я что я супермонстр, а миллионы вокруг будут утверждать иное, то мои мировоззрения нелогичны.
чувствует свою УНИКАЛЬНУЮ правоту.
Это чувствуют только Православные типа Кураева и Свидетели... Я с этим согласиться тоже не могу, хотя если Ваш путь лежит не через Иисуса Христа, я со 100% уверенностью гарантирую, что Вы в аду. Ваши рассуждения о том кто как крестится опускаю. Бог в равной степени рад любому, кто принял Его в образе Сына, т.е. в образе того, кто ходил по земле 2000 лет назад. А кому наплевать на Него, т.е. на Сына. Тот выбрал иной путь. Если бы Бог не стал человеком, и этому не было бы столько доказательстви прямых и косвенных, то я бы принял Вашу позицию.
Может Вы и правы про эго. Но от помощи я не отказываюсь. Помощь советом, воодушевлением. Но только не посредничеством: "Ты давай всё мне, а я уже передам это Богу". Слышал я много таких слов, что человек настолько грязен, что не может появиться перед глазами Бога; поэтому нужен посредник, который снизошёл до грязных людей и готов передавать Богу их молитвы и просьбы. Не верю я в это! Глупости!
А кто в это верит... То что Вы говорите и есть неусветная глупость... Никаких посредников НЕТ и быть не может... А по поводу того, что человек грязен... так это только в том случае если его Бог свят... Ваш Бог выше понимания добра и зла он нечто третье... А третьему по-моему все равно грязнай Алексей или Андрей или не грязный, он все равно ему рад, т.к. он выше всего этого. Вот Христианский Бог свят добр и есть любовь... см 13-ю главу Коринфянам и т.п. утверждения в всяких там посланиях Иоанна. А к такому Богу не попадает никто, имеющий хоть малейший намек на г_р_е_х (более подходящего слова нет).
Как выглядит Ваш диалог с Богом, когда Вы молитесь?
Это бывает по-разному. Опишу все. Моя молитва включает в себя несколько этапов.... благодарность, восхваление, потом я рассказываю Ему о своей жизни, желая показать в каких местах я слаб а в каких считаю себя поступающим правильно, спрашиваю подтверждения... Часто прошу о чем-нибудь, добаваляя слова "если на это есть Твоя воля". Иногда я разочарован, тогда высказываю свое непонимание и порой даже негодование... "почему именно так, а не иначе ?", но всегда признаю Его совершенство и идеальность решений, несмотря на непонимание, просто ищу ответ. Так же часто прошу об исцелениях больных родственников или друзей и многое другое. В общем все то что окружает меня - является предметом моих диалогов с Богом. Т.к. я ничего не хочу делать от себя. Чаще всего во время молитвы приходит состояние мира и удовлетворенности... эдакое мировое спокойствие не зависимо от того, каким было состояние до начала молитвы. Реже Бог отвечает голосом... просто появляются слова в разуме. Бывает, что появляется какой-то образ в голове... некая картина... то город с облаками, то поляна... разные картины, с людьми и без... я прошу разъяснения, что это значит. Бывает, что в голове просто появляется название главы из библии и номер стиха... часто я не понимаю, к чему применить этот стих, реже бывает, что это точно то что я давно искал. Я много молюсь вместе с христианами и тогда все то что я описал я рассказываю тем кому это предназначается... или всем... Бог отвечает так же через плоды молитв... люди исцеляются, те кто не мог простить плачут или смеются в словах любви к человеку, к которому не было прощения. Просто ситуация, которая складывается вокруг, может быть ответом... некоторые "двери" открываются, некоторые остаются запертыми, сколько не ломись и сколь вожделенным не было бы то что за ней. Еще рассказать ?
Будьте осторожны. Братья и сёстры могут изгнать Вас за такие вопросы.
Братья и сестры не могут... а могут те кто называет себя такими, но такими не является.
Андрей, я так и не понял, принимаете ли Вы, что Библия исторически точный документ ? А принимаете ли вы, что она вдохновлена Богом ? Вы допускаете возможность, что можно стать абсолютно совершенным и максимально близким к Богу за одну жизнь ? Опишите пожалуйста, что Вы вообще из всей дискуссии со мной подчеркнули для себя ? Хоть что-нибудь из христианских оснований может претендовать на твердость или все какое-то фуфло ? Вы задаете много вопросов, но никогда не говорили, что Вы поняли, а что нет. Может за всю переписку полезным осталась лишь история с царем и его мамой ? Ваш Бог - личность ? А я имею право задавать вопросы ?
Вот, пользуясь случаем, ещё раз выскажу своё негодование по поводу Библии, которая даёт возможность расти на своей почве разнообразным, порой даже противоречащим между собой течениям.
Все христианские течения считают Иисуса Богом,
Но этого мало. Этого мало для того, чтобы все христиане начали молиться вместе, перестали делить себя на какие-то группировки.
другую теорию выдвинул в 19хх году лишь некий Рассел, и почему за 19 веков никто до этого не доходил, только диву даешься...
О чём Вы? Что за теория? Расскажите, хотя бы вкратце.
А для меня вообще огромный вопрос, как можно поклоняться Богу, который не умирал не кресте и который тогда не есть любовь...
Алексей, а почему такая жажда наказания, расплаты за что-то? Почему можно поклоняться только такому Богу, который умирал на кресте? Зачем вообще нужно, чтобы кто-то умирал? Вот смотрю я на этот христианский символ, с текущей кровью, с болью в глазах, с кровавым венком на голове - и чувство, которое у меня рождается, очень далёко от ощущения божественного. Я чувствую что-то отталкивающее. Примерно такое же чувство, если бы увидел, как мальчишки во дворе мучили кошку, резали бы её по живому. Как этот символ может олицетворять стремление человека к светлому, к избавлению от страданий этой материальной жизни, к восстановлению своей настоящей природы - восстановлению любви в своём сердце?
Если бы Бог был един в трёх ипостасях, то как же желание одной может отличаться от желания другой? А ведь эта фраза Иисуса подразумевает, что его желание отличается от желания отца, но он всё-таки принимает решение и отрекается от своего желания в пользу воли Отца. Как это всё можно понять?
Бог стал человеком.... Вам понятно что Бог может стать человеком ?
И перестал быть Богом? Объясните вышесказанное мной. Как желание Бога, ставшего человеком, может отличаться от желания Бога, оставшегося отцом, который, как видно из слов Иисуса, остался как бы главнее, чьи желания важнее? Или же Иисус разговаривал сам с собой, и в нём боролись человеческие желания и божественные? Тогда почему он человеческие желания высказывает от первого лица, а к самому себе как к Богу обращается во втором лице?
А если Бог стал человеком, ему можно навредить ? Бога нельзя убить, Ему навредить и т.п. а человеку можно ?
Да по большому счёту, и человеку тоже нельзя. Если посмотреть на всё глобально. По моему мнению, вечной душе никто не может навредить, кроме её самой. А тело - одежда, которая рвётся, а потом приобретается другая. Смерть, ранняя или поздняя, всё равно неизбежна. И боль, страдания - тоже конечны. Перетерпеть можно всё. Более того, чувства, как показывает практика, могут быть подвластны воле человека. Об этом свидетельствуют даже банальные факты хождения по углям. Так если ученики начальных классов йоговских школ могут не чувствовать боль от хождения по углям или лежания на стёклах или гвоздях, так почему человек, который был ещё и Богом, не мог применять эти волевые усилия к себе? Даже если он и не применял их, то знание, которым он обладал, цель, которую преследовал, давала ему силы перенести временные страдания. Так о каком вреде мы вообще говорим? О чьей смерти? Единственно, что в этой истории меня трогает, так это жестокость палачей и "избранного народа".
Отец и Сын тоже разные личности и Дух Святой тоже обладает личностными характеристиками... и между всеми ними особые взаимоотношения, аналогам которых на земле нет.
Очень хорошо! Это кто так решил? Кто кому это смог сказать, объяснить, если этому нет аналогов на земле? Как вообще это кто-нибудь смог понять? Или вы все тоже это не понимаете, а только верите в то, что именно так всё и происходит?
Любая наука нуждается в терминах. В рамках любой теории Вы найдете свои понятия и порой они совпадают по произношению с общеизвестными словами, но несут иной смысл.
Алексей, когда я читаю учебник по электротехнике, то встречая слово "проводник" я действительно буду подразумевать токопроводящий материал. И я могу быть уверен, что в этом учебнике никогда не встретится это слово, означающее железнодорожную профессию. А теперь представьте, если я скажу, что хочу "жить в мире с самим собой", то Вы, зная смысл термина "мир" поймёте мою фразу как моё желание не ходить в церковь и жить в одиночестве, не женясь. Так? А тем не менее, эта фраза напрямую относится к той науке, которую мы с Вами изучаем.
Алексей! Вы вслушайтесь в то, что говорите! Я попадаю или не попадаю к Богу уж ни как не "по мнению многих миллионов людей"!
Я сказал логика..... ЛОГИКА... не где вера а где ЛОГИКА... Если я напридумываю себе в голове лабуду и буду считать я что я супермонстр, а миллионы вокруг будут утверждать иное, то мои мировоззрения нелогичны.
Что-то я запутался. Вот уже перестал понимать, что Вы говорите. Простите, что потерял нить.
чувствует свою УНИКАЛЬНУЮ правоту.
Это чувствуют только Православные типа Кураева и Свидетели... Я с этим согласиться тоже не могу, хотя если Ваш путь лежит не через Иисуса Христа, я со 100% уверенностью гарантирую, что Вы в аду.
А это не есть доказательство УНИКАЛЬНОЙ правоты христианства? Вот видите, что получается: Вы осуждаете Кураева и Свидетелей за то, что они говорят об УНИКАЛЬНОЙ правоте своих христианских конфессий. Сами же Вы только расширили эту уникальность до всего христианства. А суть осталась той же.
Никаких посредников НЕТ и быть не может...
Я понял. Посредник-сын присутствует только у тех, кто не считает Иисуса самим Богом. Вы считаете его таковым, поэтому Вы молитесь Иисусу, зная, что молитесь самому Богу.
Как выглядит Ваш диалог с Богом, когда Вы молитесь?
Еще рассказать ?
Нет. Спасибо. Мне всё понятно.
Андрей, я так и не понял, принимаете ли Вы, что Библия исторически точный документ ?
Что исторический - да, но точный - сомневаюсь. Не дотягивает он до такой точности, чтобы всё совпало, и все с этим согласились. Вот совсем недавно читал несколько статей по поводу Исхода. Одни пытаются найти доказательства того, как Моисей раздвинул воды Красного моря: выдвигаются гипотезы о том, что рядом с Землёй пролетала большая комета, которая вызвала грандиозные приливные явления в океане, и Красное море на какое-то время обмелело. Другие говорят, что в то время дули сильные ветра, и вода ушла, а в месте перехода якобы обнаружили какой-то риф, по которому и можно было перейти море, пока вода спала. А есть и такие, которые считают Моисея литературным героем, объясняя это тем, что в египетских летописях вообще не упоминается о том, что огромное количество рабов-евреев покинуло Египет. По сравнению с другими событиями, описанными в летописях, это - не самое незначительное, чтобы о нём не упомянуть. И тем не менее... Кроме того, Библия содержит множество описаний, которые по определению не могут быть историческими фактами. Например искушение Иисуса (Матф.4:1). Как Матфей мог писать об этом? С чьих слов? Так что, сомневаюсь я в исторической точности.
А принимаете ли вы, что она вдохновлена Богом ?
Тоже не могу утверждать однозначно. Понимаете, мне легче поверить, что стихи Пушкина вдохновлены Богом. Потому что эти стихи - просто прекрасны и не призывают никого ни к чему. Они не несут в себе никакой цели, и их красота может быть только божественной природы. В случае же с Библией всё гораздо сложнее. Во все времена были люди, готовые изменить Истине в угоды Власти. Библия же, ещё до времён Иисуса, была достаточно могущественной книгой. Те же фарисеи использовали тексты Ветхого завета в свою выгоду. Иисус, беседуя с людьми, тоже ссылался на Ветхий завет. Почему? Только ли потому что там написано всё правильно, или же и потому, что эти книги имели определённый вес в обществе? То же самое с апостолами. Они писали свои книги уже после ухода Иисуса. Они проповедовали. Им нужно было, чтобы люди их слушали, за ними шли. Почему нужно? Да хотя бы потому, чтобы спасти побольше людей, из любви к людям. Как я могу быть уверен, что ради этой цели, ради спасения, люди не добавляли своё толкование, своё видение событий, который на самом деле имели другой смысл? Тут на нашем городском форуме rostov.ru иногда поднимаются такие интересные вопросы... Одним из них был вопрос о том, почему события, описанные в Библии не повторяются НИГДЕ больше в других, нерелигиозных источниках? А ведь это именно так. Ни одна историческая летопись не содержит описания событий, изложенных в обоих заветах. Странно?
Вы допускаете возможность, что можно стать абсолютно совершенным и максимально близким к Богу за одну жизнь ?
Да, конечно. Ведь какая-то жизнь, из всех прожитых, обязательно станет последней. И мы будем думать, что достигли Бога за одну жизнь. А на самом деле, когда к нам вернётся полная память обо всём времени нашего пребывания в материальном мире, мы увидим, сколько этих жизней было.
Опишите пожалуйста, что Вы вообще из всей дискуссии со мной подчеркнули для себя ? Хоть что-нибудь из христианских оснований может претендовать на твердость или все какое-то фуфло ? Вы задаете много вопросов, но никогда не говорили, что Вы поняли, а что нет. Может за всю переписку полезным осталась лишь история с царем и его мамой ?
Действительно, история с царём и его мамой - очень яркая. Я постоянно о ней вспоминаю. Она останавливает меня от многого, что я раньше мог себе позволить. (Я имею ввиду утверждения). Что ещё? Перечислить, наверное, не смогу. Из последнего, например, Ваш рассказ о молитве. Я вспомнил себя лет 10-12 назад. Я раньше тоже так молился. Сейчас не молюсь. С одной стороны жалею об этом, а с другой стороны сейчас есть что-то другое... Попытаюсь объяснить... Вот знаете, когда влюблённые только встречаются, они при каждой встрече по несколько раз говорят друг другу о своей любви. Но потом проходят годы, они женаты, они вместе живут, как бы настроились друг на друга. И, иногда, даже не замечают, что живут рядом. Всё как-то обыденно и функционально. Нет восторженных признаний, но зато есть тандем, есть бессловесное понимание друг друга с полувзгляда. Что лучше, я не знаю. Своя прелесть есть во всём. Хотите почитать мою молитву?
На счёт христианских оснований... Я вижу, что люди, следуя по пути христианства, действительно приближаются к Богу. За время беседы многое из христианства мне становится понятным, то, что раньше не понимал. Но, к сожалению, до сих пор я считаю, что сам я очень далёк от христианства. И приближения за это время так и не произошло.
Но этого мало. Этого мало для того, чтобы все христиане начали молиться вместе, перестали делить себя на какие-то группировки.
Андрей, в христианском мире не так все плохо, как Вы думаете. Я был на множестве конференций, которые собирали в единой молитве тысячи и тысячи людей из совершенно разных деноминаций. В царстве Бога люди будут делиться всего на два направления... верные и неверные... и это единственные "группировки" в Его понимании. А то что церквей много и они все разные, так это только из-за нашего нутра... кому-то нравится белое с синими вкраплениями а кто-то чувствует себя дома в строго черном. И каждую точку зрения надо уважать и в этом проявлять единство, о котором молил Иисус в Гефсеманском саду...
О чём Вы? Что за теория? Расскажите, хотя бы вкратце.
www.eresi.tora.ru
А для меня вообще огромный вопрос, как можно поклоняться Богу, который не умирал не кресте и который тогда не есть любовь...
Алексей, а почему такая жажда наказания, расплаты за что-то? Почему можно поклоняться только такому Богу, который умирал на кресте? Зачем вообще нужно, чтобы кто-то умирал?
Давно хотел найти для Вас этот отрывок... из книги Джона Скотта "Крест Христа" сцена "долгая тишина":
В конце времен миллиарды людей заполнили великую долину перед престолом Божьим. Большинство из них в испуге пятились от ослепляющего их света. Но были и такие, которые собрались в группы впереди остальных и возмущенно переговаривались, не являя и следа стыдливого смущения, только злобную решимость излить свой гнев.
"Как Бог может судить нас? Что Он может знать о страданиях?" - распалялась молодая брюнетка. Досадуя, она разорвала рукав платья, чтобы все могли видеть номер, след пребывания в нацистском лагере. "Мы прошли через террор, насилие, пытки, смерть".
В другой группе в центре внимания был чернокожий молодой человек. "Что вы скажете об этом?" - возмущался он, демонстрируя ужасный след от веревки. "Все мое преступление состояло в том, что я чернокожий".
В другом месте беременная школьница с угрюмым видом сердито бормотала: "Почему я должна страдать? В этом не было моей вины!"
Сотни таких групп были разбросаны по всей долине. Каждому из этих людей было что предъявить Богу, допустившему столько страданий на земле. Хорошо Ему жить тут, на небесах, где свет и блаженство, где нет и следа страха, голода или ненависти. Что Бог может знать о том, что нам приходится претерпевать в мире, в то время, как Он прохлаждается тут под сенью райских дерев?
Каждая группа выдвинула одного, претерпевшего на земле больше других. Среди них были: еврей, чернокожий парень, человек, пострадавший от взрыва в Хиросиме, мужчина, ужасно изуродованный артритом, ребенок, родившийся без рук и ног. Они собрались посреди долины, чтобы обсудить свои действия. Все было тщательно продумано. Они приготовились представить свои требования.
Прежде, чем назначить Самого Себя судить их, Богу следует пройти через то, что досталось на их долю. Они решили приговорить Его к жизни на земле, в бренном человеческом теле.
"Он должен родиться евреем, и пусть даже законность Его рождения будет поставлена под сомнение. Придумайте для Него дело настолько сложное, чтобы даже члены Его семьи думали, что Он выжил из ума, когда Он станет выполнять его. Ближайшие друзья должны предать Его. Пусть против Него сфабрикуют целое дело, и все присяжные будут настроены против Него. Пусть Его осудит малодушный судья. И предайте Его истязаниям!
Наконец, дайте Ему познать, что такое настоящее одиночество. И пусть Он умрет. Точно умрет! Проверьте, пусть пошлют людей, множество людей, чтобы удостовериться в том, что Он умер!"
По мере того, как каждый из делегатов провозглашал свою часть приговора, гул одобрения поднимался к трону от осмелевшей толпы. Когда было произнесено последнее слово, воцарилось молчание. Никто не прибавил ни слова. Никто даже не шелохнулся. Все вдруг осознали: этот приговор уже был приведен в исполнение.
Бог стал человеком.... Вам понятно что Бог может стать человеком ?
И перестал быть Богом? Объясните вышесказанное мной. Как желание Бога, ставшего человеком, может отличаться от желания Бога, оставшегося отцом, который, как видно из слов Иисуса, остался как бы главнее, чьи желания важнее?
Вы не ответили на мой вопрос... Вы не задумались над тем как Бог может стать человеком... а именно в этом суть. Вы можете себе представить, что Бог будет на земле в виде человека ? И как же тогда вся вселенная будет существовать, если она живет только им и Его энергией и под Его наблюдением... Пожелуйста, задумайтесь, Андрей... Я отвечу на все Ваши вопросы после тогго, как Вы представите эту ситуацию. Мне важен Ваш ответ... Вы можете сказать: "Бог не может стать человеком." Не торопитесь заваливать меня вопросами. Призадумайтесь пожалуйста и давайте будем последовательны...
Так о каком вреде мы вообще говорим? О чьей смерти? Единственно, что в этой истории меня трогает, так это жестокость палачей и "избранного народа".
Это называется по русски "горе от ума". Столько всего наговорили... Иисус йог со совершенными знаниями, который показывал на примере своего поведения, какими мы должны быть, а глупые ученики все переврали и написали такую историю, которая является примером для подражания миллионам людей, готовым умереть за это. А может все было так ? В это время профессор оксфродсого университета изобрел машину времени и вакцину с запрограммированными генетическими предрасположениями всех поведенческих функций совершенного человека и все это отправил на в прошлое и вколол парнишке по имени Иисус незаметно подкрадясь в коровник, под видом звездочета, который увидел звезду на востоке. Эксперимент удался. ??? Андрей, уфилософствоваться можно хоть до коликов... Моя же вера основана на фактах, исторически подтвержденных, признанных большинством серьезных ученых. И эти факты говорят о том, что Иисус мучился и испытывал такие боли, перед которыми содрогнулись бы даже те, которых пытали в лагерях во время 2-ой мировой. У Вас есть серьезные аргументы, обоснованные чем-то кроме Вашего мнения ?
Отец и Сын тоже разные личности и Дух Святой тоже обладает личностными характеристиками... и между всеми ними особые взаимоотношения, аналогам которых на земле нет.
Очень хорошо! Это кто так решил?
Так написано в библии... Отец, Сын и Дух обладают каждый своей волей, говорят, учат, разрешают и запрещают...
Кто кому это смог сказать, объяснить, если этому нет аналогов на земле? Как вообще это кто-нибудь смог понять? Или вы все тоже это не понимаете, а только верите в то, что именно так всё и происходит?
Полного аналога такому единству, как между Сыном, Отцом и Духом я не нахожу. Но я могу увидеть, что именно такие отношения являются примером истинной преданности, истинной любви и самопожертвования. Я верю, что именно так должен настоящий сын любить своего отца и настоящий отец должен любить так же своего сына. И не все Андрей вы понимаете в своей религии и это нормально. Знания тяготят в том смысле, что расширяют круг непознанного...
А теперь представьте, если я скажу, что хочу "жить в мире с самим собой", то Вы, зная смысл термина "мир" поймёте мою фразу как моё желание не ходить в церковь и жить в одиночестве, не женясь. Так?
Нет не так. Утрируете... Просто прочтение Евангелий, даст Вам именно это - двойственное понимание слова мир, которое используют христиане, т.к. ежедневно читают эту книгу. Если, читая писание, этой двойственности Вы не заметили, то я обращаю на это Ваше внимание.
Что-то я запутался. Вот уже перестал понимать, что Вы говорите. Простите, что потерял нить.
Ваше поведение нелогично. Суть: мое положение универсально, а Ваше нет. Христианином быть выгодно как с Вашей позиции, как с позиции подавляющего большинства всех верующих и неверующих во всем мире. А вот Андреем Якушевым со своей верой быть не выгодно. Где логика вашего поведения?
А это не есть доказательство УНИКАЛЬНОЙ правоты христианства? Вот видите, что получается: Вы осуждаете Кураева и Свидетелей за то, что они говорят об УНИКАЛЬНОЙ правоте своих христианских конфессий. Сами же Вы только расширили эту уникальность до всего христианства. А суть осталась той же.
Окей. Уникальность Христианства во фразе Иисуса "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Ин. 14:6. Никто подобного не позволял себе, насколько я знаю, за всю историю человечества. Если Вас эта фраза не впечатляет, если Вы считаете, что приходите к Богу через СЕБЯ, то вам не по пути с христианами. Я согласен это уникальность.... уникальность, которая заставляет задуматься. А, задумываясь, Вы задаете вопросы, кто такой Иисус, зачем он пришел, что такое говорил ? Я так и не понял кто такой Иисус для Вас.... помнится, что Вы отказались от того, что он великий учитель, так кто же он ? Все христианство об Иисусе, вся библия об Иисусе...
Иисуса самим Богом. Вы считаете его таковым, поэтому Вы молитесь Иисусу, зная, что молитесь самому Богу.
Точно!
Андрей, я так и не понял, принимаете ли Вы, что Библия исторически точный документ ?
Что исторический - да, но точный - сомневаюсь. Не дотягивает он до такой точности, чтобы всё совпало, и все с этим согласились.
Вот, я для вас сделал вырезку из книги, которую хотел послать Вам почтой. Это о исторической точности документов по имени "библия". Меня при пришествии в церковь это мало интересовало. Меня интересовали живые люди а не математические факты. Хотя, позже, въедаясь в христианство и ища новых оснований для веры, я должен был изучить нечто весомое... Но сухость фактов все равно не так убеждают меня, как горячие сердца верующих, искренние и открытые в своей простоте. Итак почему Библия исторически точна именно ИСТОРИЧЕСКИ Сын переписывается с Отцом: -//- Так же и с Евангелиями, папа. Я не прошу тебя слепо верить, что они являются Словом Божьим. Просто пока забудь об этом и попробуй посмотреть на них, как на древние исторические документы, попробуй исследовать их с помощью критериев, которые историки применяют ко всем документам. И я утверждаю, что, если рассматривать Евангелия таким образом, они оказываются истинными и им можно доверять, как хорошему источнику сведений о личности Иисуса Христа, в котором воплотился Сам Бог.
Тогда возникает вопрос: каковы же те критерии, которые историки применяют к древним документам для определения их исторической ценности? Конечно, я не знаток в этой области, но, по-моему, большинство критериев являются общими для всех исторических документов. Их можно разделить на две группы: внутренние и внешние (содержащие обсуждение и оценивающие документ снаружи). Эти критерии представляют собой серию вопросов, которые историки адресуют древнему документу, исследуя его. Приведу некоторые самые важные вопросы и дам краткое объяснение состоятельности каждого. Внутренние критерии:
1. Знал ли автор те события, о которых писал? Является ли текст свидетельством очевидца или базируется на услышанном? Если документ не является свидетельством очевидца или не записан с его слов, то ценность такого текста становится меньше. Содержит ли документ какой-то специфический и, особенно, не относящийся к делу материал? Подлинный документ обычно содержит много второстепенного материала и мелких деталей, тогда как поддельные свидетельства предельно обобщены.
2. Содержит ли документ дискредитирующий себя материал?
Если документ содержит материал, который мог бы создать негативный образ автора и "героев" повествования - это хороший показатель его достоверности.
3. Обладает ли документ логической стройностью и последовательностью?
Наличие этих качеств говорит об истинности документа, так как разные (по времени) описания одного и того же исторического факта обычно содержат разногласия.
5. Есть ли в документе какие-то сообщения легендарного характера?
Внешние критерии:
1. Имели ли авторы документа мотивы для подделки того, о чем они писали?
Если это так, то доверие к документу уменьшается. И наоборот, доверие возрастает, если известно, что автор, описывая события, не только не получил бы никакой выгоды от их подделки, но даже что-то потерял бы сам.
2. Существуют ли еще какие-то источники, подтверждающие материал в документе и/или подлинность самого документа? Если документ или его авторство могут быть подтверждены какими-то другими источниками, то доверие к ним возрастает. (Хотя эти внешние источники тоже должны быть проверены на истинность.)
3. Поддерживает ли археология материал документа или выступает против него?
Если археологические находки подтверждают что-нибудь в документе, то его подлинность возрастает, и . наоборот.
4. Могли ли современники разоблачить описанное в документе и имели ли они мотивы для этого? Если в те времена были люди, которые могли разоблачить события документа, как поддельные, но не сделали этого, то доверие к документу возрастает.
Теперь, папа, вопрос в том, выдержат ли Евангелия испытание этими критериями. Я утверждаю, что выдержат. Это может быть для тебя утомительно, но я хотел бы кратко пройтись по каждому из критериев. Мне кажется, это очень важно.
Сначала внутренние критерии.
Первый критерий.
Лука, который не был свидетелем событий, говорит нам, что он использовал рассказы очевидцев и старался отразить истинный ход вещей (Лук. 1:1-4). Иоанн пишет, что сам был свидетелем событий. Евангелия Марка и Матфея тоже написаны очевидцами событий, хотя они не говорят об этом. Другие источники начала второго века подтверждают, что авторами Евангелий были Матфей, Марк, Лука и Иоанн (это еще и внешний критерий № 2). Второй критерий.
В Евангелиях много мелких, не относящихся к делу деталей, которыми обычно полны рассказы очевидцев. Позволь мне привести очень важный пример, описывающий Воскресение Христа. Прочитай внимательно отрывок из Евангелия от Иоанна 20:1-8. В тексте я отметил для тебя эти не относящиеся к делу детали.
В первый же день недели (какая разница, в какой?), когда было еще темно (кого это волнует?), Мария Магдалина (дискредитирующая деталь, смотри следующий критерий) приходит ко гробу и видит, что камень отвален от входа. Она бежит к Симону Петру и другому ученику, которого любил Иисус (Иоанн из скромности не называет себя - это тоже признак подлинности текста) и говорит им: "Унесли Господа из гроба и не знаем, где положили Его!" (отметь здесь ее маловерие). Тотчас вышел Петр и другой ученик и оба побежали ко гробу. Другой ученик бежал скорее Петра и прибежал ко гробу первый (Иоанн здесь снова проявляет свою скромность). Он наклонился (вход в гробах богатых людей того времени был низкий, а мы знаем, что именно в таком гробу и похоронили Иисуса; таким образом, это исторически точная деталь) и увидел лежащие пелены, но не вошел во гроб (почему не вошел? Снова второстепенная деталь). Вслед за ним подбегает Петр, входит во гроб (смелость Петра подчеркивается во всех Евангелиях). Он видит одни пелены лежащие и плат, который был на главе Иисуса (второстепенная и неожиданная деталь - что носил Иисус?). Плат лежал не с пеленами, но был особо свит на другом месте (может ли какая-то еще деталь быть более второстепенной и более необычной, чем эта, отец? Получается, что Иисус сложил часть своей одежды перед тем, как уйти!). Тогда вошел и другой ученик, прежде прибежавший ко гробу (кого волнует порядок их вхождения во гроб?).
Надеюсь, ты уловил суть сказанного. Зачем надо было приводить все эти второстепенные детали? Они никак не влияют на повествование и просто являются частью тех событий. Автор же приводит их, вспоминая то, что произошло. В Евангелиях много подобных случаев.
Третий критерий. В Евангелиях есть и такие детали, которые вредят им самим. Например, в описании событий Воскресения, которое ты только что прочитал, такой деталью является имя женщины, которая первая увидела, что гроб пуст. Это дискредитировало свидетельство в глазах ранних христиан, так как женщины в первом веке воспринимались иудеями как большие сплетницы. Их даже не допускали свидетельствовать в суде (именно поэтому Павел не включил женщин в список людей, которые видели воскресшего Христа (1 Кор. 15). Ученики Иисуса тоже часто показаны с плохой стороны. Приводятся также некоторые аспекты жизни Иисуса, которые были бы обязательно исключены из поддельного описания событий, стремящегося убедить людей в божественности Христа. Например, на кресте Иисус вскричал: "Бог Мой, Бог Мой, для чего Ты оставил Меня?". Разве можно ожидать этого от Мессии, который к тому же был Богом! Такое восклицание подтверждает события, и оно могло быть включено в повествование только потому, что Иисус действительно сказал так.
Четвертый критерий.
Евангелия представляют собой логичное и последовательное описание того, каким был Иисус, что Он делал и какие события окружали Его жизнь. Если все Евангелия были подделаны, то откуда тогда взялась эта особая логичность? Ведь в каждом Евангелии присутствуют существенные различия. Если бы они были поддельными, совпадений было бы значительно больше.
Пятый критерий.
Профессор Оксфордского университета К. С. Льюис, знаток древней мифологии, сказал: "Как историк литературы, я абсолютно убежден, что Евангелия не являются легендами. Прочитав множество легенд, я точно знаю, что Евангелия не похожи на них". Конечно, в Евангелиях есть описания сверхъестественных действий, но они не имеют ничего общего с мифологией и полны здравого смысла.
Теперь перейдем к внешним критериям.
Первый критерий.
Какой мотив могли иметь ученики, чтобы подделать повествование о Христе? Они говорили о вере в Иисуса, так как видели Его чудеса и Воскресение, а также стиль Его жизни и учение. И они не получили какую-то выгоду за это, но, наоборот, перенесли ужасные гонения. Тогда зачем им было лгать? И похожи ли они на людей, которые обманывают других? Я не могу вспомнить ничего, что позволило бы нам усомниться в искренности учеников.
Второй критерий.
Как я уже говорил, авторство Евангелий подтверждено множеством источников второго века, а они-то знали .те события лучше, чем мы сейчас. Некоторые сведения о Христе и первых учениках мы можем получить и из работ светских авторов того времени, таких как Тацит (55-120 гг. н.э.), Светоний (начало второго века), Иосиф (37-97 гг.), Талл (середина первого века), а также познакомившись с Талмудом. И все эти сведения соответствуют тому, что написано в Евангелиях.
Третий критерий.
Раньше археологи говорили, что их находки противоречат библейскому описанию вещей, но позже эти находки были пересмотрены в свете библейских событий. Приведу один пример, который обычно использовался, чтобы подтвердить поддельность описанных Лукой событий рождения Иисуса. Евангелист говорит, что перепись населения была произведена во время правления Цезаря Августа, когда Квириний правил Сирией. Чтобы зарегистрироваться, Мария и Иосиф пошли в Вифлеем, родной город Иосифа, и в это время у них родился Иисус. Но из других древних источников, например работы Иосифа, мы знаем, что Квириний правил только с 6г. нашей эры, и в то время не было никакой переписи населения. Таким образом, ученые сделали вывод, что Лука ошибся. Теперь же мы знаем, что такие переписи, как описанная Лукой, были частыми в то время, и правление Квириния в 6 г. нашей эры было вторым его правлением. Я не слышал ни о каких убедительных археологических находках, которые бы каким-то образом опровергали библейское повествование, наоборот, многие находки только подтверждают истинность библейских событий. Но чаще всего эти открытия делались позже. Сначала же библейский текст объявлялся ложным на основании неверно объясненных фактов.
Четвертый критерий.
Христианство родилось в очень враждебном окружении. Было много таких людей, которые с удовольствием опровергли бы евангельское описание Иисуса, если бы они могли это сделать. Лидеры иудаизма считали христианство вредным культом и мечтали искоренить его. Это было бы легко осуществить, если бы в основе "культа" лежала подделка. И если бы Иисус остался в гробнице, то христианство, возможно, было бы уничтожено.
Ученики проповедовали Евангелие и говорили о делах Иисуса людям, которые тоже хорошо знали те события. Как же тогда они могли заниматься подделками? Даже те, кто выступает против христианства, не отрицали, что Иисус творил чудеса и что Его гроб был пуст. Факты Евангелий не вызывают сомнений. Только противники веры говорили, что Иисус творил чудеса обманом или силой Сатаны, а ученики просто украли тело Иисуса из гроба. Но посмотри еще раз внешний критерий № I -//-
А принимаете ли вы, что она вдохновлена Богом ?
Тоже не могу утверждать однозначно. Понимаете, мне легче поверить, что стихи Пушкина вдохновлены Богом.
А все то о чем говорил Александр, как в воду кануло? Пророчества... Научные данные, которые не могли быть известны в то время... То, что библия есть у почти у каждого в доме? То, что документ не потерял актуальности даже для нашего современного мира, где прогресс просто явен ? Мне иногда кажется, что вы закрываете глаза на некоторые доказательства, только бы сохранить свое мировоззрение... Это так ?
Ветхого завета в свою выгоду. Иисус, беседуя с людьми, тоже ссылался на Ветхий завет. Почему? Только ли потому что там написано всё правильно, или же и потому, что эти книги имели определённый вес в обществе?
Потому что он знал весь ветхий завет... Иисус был прежде чем создали Адама. Он видел как писалась эта книга и к тому же эта книга была о Нем, как же ему ей не пользоваться ?
То же самое с апостолами. Они писали свои книги уже после ухода Иисуса. Они проповедовали. Им нужно было, чтобы люди их слушали, за ними шли. Почему нужно? Да хотя бы потому, чтобы спасти побольше людей, из любви к людям. Как я могу быть уверен, что ради этой цели, ради спасения, люди не добавляли своё толкование, своё видение событий, который на самом деле имели другой смысл?
За всю историю моего христианства, за все общение с моими братьями и сестрами... я понимаю все больше и больше, что все что от Бога сохраняется вечно, а все что от человека разваливается очень быстро... примеров масса... Время, очень хороший фильтр "своего толкования" и "своих видений"... Но это вопрос моего понимания мира, Ваше мнение может быть иное.
Тут на нашем городском форуме rostov.ru иногда поднимаются такие интересные вопросы... Одним из них был вопрос о том, почему события, описанные в Библии не повторяются НИГДЕ больше в других, нерелигиозных источниках? А ведь это именно так. Ни одна историческая летопись не содержит описания событий, изложенных в обоих заветах. Странно?
Мне казалось, что я писал об этом. Но как бы то ни было это было давно и теперь Вы можете прочитать об этом во 2-м пункте внешних критериев из выписки книжки.
Вы допускаете возможность, что можно стать абсолютно совершенным и максимально близким к Богу за одну жизнь ?
Да, конечно. Ведь какая-то жизнь, из всех прожитых, обязательно станет последней. И мы будем думать, что достигли Бога за одну жизнь.
Александр! За ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ жизнь ? Причем так, чтобы это доступно было каждому, одним своим решением повернуть жизнь от несовершенства к абсолютному, божественному совершенству ?
Хотите почитать мою молитву?
Прочитал Вашу молитву уже давно. Классная.
от христианства. И приближения за это время так и не произошло.
Давно хотел сказать, что Вашего приближения не будет без Вашего желания. При чтении переписки в целом, у меня возникло убеждение, что Вы не желаете стать христианином, а просто используете это как некую утку, чтобы порассуждать о Боге и позадавать море умных вопросов. Я Вам скажу больше. Вопросов умных о христианстве еще миллион и малый квадралион... та личность, в которую Вы не верите успела наплодить их достаточное количество за все эти века... И если поставить вот такой условный блок, то какое будет ответвление: Андрей, если Вы получите все ответы на все вопросы, Вы поверите Богу, который описан в Библии ? Я на Вашем месте ответил бы нет... Т.к. в христианстве главное не логика и не факты и не последовательность... а ОТНОШЕНИЯ. Настоящие отношения с Богом. Если Вы их уже имеете, то зачем Вам вся эта муть ? Поупражнять мозг для следующего воскресения ? Если нет, то чувствуете ли Вы в своих личных взаимоотношениях со своим Богом некую недостаточность, которая привела Вас к вопросу, а что находят в этом общении Христиане ?
Знаете, Андрей, в христианстве есть один сложный шаг... очень сложный шаг для вас... Надо перевалить ношу собственного греха на крест Иисуса Христа и сказать что Он есть Господь в Вашей жизни... Этот шаг представляет такую дыру для Вашего ЭГО, что Вы не сможете его сделать... Вы будете оправдываться и тем, что "это сладкие сказки проповедников" и тем, что не хотите быть сопричастным к сметри кого-либо... Вы, как мне кажется общаетесь с Богом, который внутри вас... Вы эгоцентричны, а Христианство другое... оно ХРИСТОцентрично. И, чтобы изменить это направление, Вам придется пожертвовать "всем что нажито непосильным трудом"... Ваш разум будет вопить и кричать по поводу всех тех книг, которые Вы продавали с чувством уверенности, что делаете нечто большее для людей, чем просто продаете книги... Вы думали что дарите им истину, а тут придется оторвать от себя все это... Вам придется перешагнуть через сказки о перевоплощении, столь манящие Ваш слух. Ведь в этих сказках ВЫ - БОГ... и ВЫ ТВОРЕЦ собственной жизни... Вы же такой крутой... а Христианство такое убогое со своим сгорбленным уничиженным видом... этих разрушающих собственное Я утверждений "кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее" Мф. 16:25 и "кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою" Мф. 20:26 и "кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом" Мф. 20:27 В этой жизни Ваш выбор Отвергнуть СЕБЯ и следовать за Иисусом (Матфей 16:24) или "найти путь" полегче.
Давно хотел найти для Вас этот отрывок... из книги Джона Скотта "Крест Христа" сцена "долгая тишина":
Алексей, я в растерянности! Что Вы хотели мне этим сказать? Эта толпа - сборище обиженных невежественных людей, у которых нет и в мыслях обращаться к Богу. Именно такая же невежественная толпа и распяла Иисуса. И Вы хотите сказать, что требования (вопросы) этих людей правомерны? Вы хотите сказать, что Иисус был на кресте именно для того, чтобы это стадо потом не требовало, чтобы Бог почувствовал их страдания? А невежественная - потому что не ищет причины своих страданий в себе. То есть, отвечая на мой вопрос, почему Бог обязательно должен был умирать на кресте, Вы предложили мне эту дикую историю?
Вы не ответили на мой вопрос... Вы не задумались над тем как Бог может стать человеком... а именно в этом суть. Вы можете себе представить, что Бог будет на земле в виде человека ?
Да, могу. Если хотите, чтобы я Вам рассказал, как я себе это представляю, то пожалуйста: Бог остаётся Богом; в человека полной своей сущностью он не вселяется. Он лишь проявляется на земле в виде человека, т.е. мы начинаем видеть человека, который на самом деле создан энергией Бога, чтобы мы его видели. И не только видели, но и ощущали всеми своими имеющимися органами чувств. Но самое главное отличие этого воплощения Бога от нас в том, что оно остаётся независимо (трансцендентно) от материального мира. Это воплощение обладает всем знанием Бога (по крайней мере, необходимым для нахождения за Земле). Если Иисус был таким воплощением, то он запросто мог сделать всё, что во власти Бога. Тогда о каких-либо страданиях говорить бессмысленно. Если же Иисус был одним из пророков, гуру, и т.п., т.е., обычным человеком, которому было божественным образом открыто всё, и который имел миссию, чтобы спасти живущих на земле, дав им путь, (через себя, т.е., живя так, как жил он), тогда страдания действительно имели место быть. Но та вера, те божественные знания, тот канал связи между ним и Богом-отцом вполне способен дать силы вытерпеть все страдания.
И как же тогда вся вселенная будет существовать, если она живет только им и Его энергией и под Его наблюдением... Пожелуйста, задумайтесь, Андрей... Я отвечу на все Ваши вопросы после тогго, как Вы представите эту ситуацию.
Вот, Алексей, как интересно получается. Я спрашиваю Вас о том, как видят мир христиане, а Вы предлагаете мне задуматься об этом самому. Задумывался. И пришёл вот к таким выводам. Но христиане со мной не соглашаются, а нарисовать свою картину видения так ни у кого не получается. Вот не помню, говорил ли Вам или нет, что у нас на городском форуме обитает некий Протоиерей Александр. И я, в числе многих, задаю и ему все эти вопросы. Так вот оказывается (с его слов), что сущность троицы просто невозможно объяснить, как "невозможно вычерпать море решетом" (цитата). Вот и получается, что панорама мировидения у христиан завешена в некоторых местах плотными шторами, с приколотыми к ним табличками "не влезай - не поймёшь". Лев Толстой сказал: "Самый верный признак истины - это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна". Если мне говорят, что что-то настолько сложно, что не доступно для понимания, я начинаю сомневаться в истинности этого.
а глупые ученики все переврали и написали такую историю, которая является примером для подражания миллионам людей, готовым умереть за это.
Алексей, если миллионы людей идут куда-то, это ещё не доказательство истинности. Не хотелось бы приводить примеры из современной политики... (думаю Вы и сами догадаетесь). Вспомните хотя бы слова Иисуса об узких вратах. Хотя и это не показатель. Эта фраза настолько перетолкована, как жонглёр булавами в цирке... Я даже слышал мнение, что эти врата узкие потому, что там тесно от миллионов людей, которые туда ломятся. Представляете, как можно Библию толковать!
Моя же вера основана на фактах, исторически подтвержденных, признанных большинством серьезных ученых. И эти факты говорят о том, что Иисус мучился и испытывал такие боли, перед которыми содрогнулись бы даже те, которых пытали в лагерях во время 2-ой мировой. У Вас есть серьезные аргументы, обоснованные чем-то кроме Вашего мнения ?
Нет. Но и Вы не говорите, что у Вас есть полные исторические параллели. А уж тем более непонятно, какие именно факты могут говорить о испытанной боли? Сейчас медицина действительно может объективно оценить, испытывает ли человек в данный момент боль или нет. (Например, по расширяющимся зрачкам). Где-то в исторических (не религиозных) летописях написано, как проводился анализ испытываемой боли Иисуса во время казни? Алексей, не подумайте, что я сейчас нападаю на Вас или на Христианство. Извините, если этими словами Вас обидел. Просто когда беседа переходит на откровенно беспочвенные высказывания, хочется на это указать. Я понимаю, что значит слово "верю". Я замолчу и перестану задавать какие-либо вопросы, если Вы мне скажете: "Я верю в то, что говорю; я не задавал себе такие вопросы, на которые нельзя ответить тем, во что я верю". Но Вы же раньше говорили, что долго шли к этому. Вы как-то объясняли себе то, что видите вокруг? Вы же, наверное, объясняли себе, ту панораму, которую рисует христианство? И, наверное, как-то объясняли наличие этих штор, которые называются "непознаваемое". Именно поэтому я продолжаю с Вами беседу. Мне хочется узнать, как Вы себе всё это объяснили. У меня ещё есть несколько вопросов, на которые христиане не любят отвечать. А если и отвечают, то все (я имею ввиду конфессии) так по-разному, что диву даёшься, как это одна книга может породить настолько противоположные объяснения. Но эти мои вопросы будут бессмысленны, если Вы скажете, что просто верите в правоту христианства и в правильность своего выбора, и не нуждаетесь в доказательствах этого.
Полного аналога такому единству, как между Сыном, Отцом и Духом я не нахожу.
Ок. Запомним...
Но я могу увидеть, что именно такие отношения являются примером истинной преданности, истинной любви и самопожертвования.
Где Вы это видите? Как Вы можете видеть отношения, если Вы не просто не видите этого единства, но даже не можете найти аналога для этого, иллюстрации?
Я верю, что именно так должен настоящий сын любить своего отца и настоящий отец должен любить так же своего сына.
Просто верите? Тогда вопрос снимается. Если просто верите, то из этого я ничего не почерпну для себя.
Ваше поведение нелогично. Суть: мое положение универсально, а Ваше нет. Христианином быть выгодно как с Вашей позиции, как с позиции подавляющего большинства всех верующих и неверующих во всем мире. А вот Андреем Якушевым со своей верой быть не выгодно. Где логика вашего поведения?
Кажется понял. Дело в том, что когда я говорил, что если быть христианином в глубине души... точнее не так. Христианство способно воспитать в человеке то состояние, при котором он может достичь Бога. Более того, я считаю, что в христианстве это сделать легче, чем Андрею Якушеву со своей верой. Я, например, очень благоговейно отношусь к православным монастырям. Часто меня охватывает большое желание пожить среди монахов какое-то время. Но в христианстве есть то, что не пустит меня воспользоваться этой "школой воспитания любви к Богу". Я, точнее мой ум, видит в христианстве столько... не знаю, как правильнее сказать... ложного, может быть. Что просто не даст мне спокойно доверить свою душу христианским поводырям. Вы можете сказать, что ум надо успокоить, что надо изменить себя, потому что сближение с Богом важнее, чем недовольства ума. Но я знаю, что к Богу есть множество путей. И мне не надо специально тупить те инструменты, которыми наделил меня Бог. Есть места и для таких "инвалидов", как я. И я знаю эти другие пути, я видел их, чувствовал, щупал ладонями, нюхал, пробовал на вкус. Это оно! Но оно особенное, непривычное для окружающих меня людей. Но оно моё. Спросите, зачем же я занимаюсь сейчас христианством? Проверка самого себя. Чтобы потом не появились сомнения, что может быть я плохоразобрался в себе и в христианстве, может быть надо было туда. Ну что, теперь логично?
Уникальность Христианства во фразе Иисуса "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Ин. 14:6. Никто подобного не позволял себе, насколько я знаю, за всю историю человечества.
Но ведь ислам только мусульман считает правоверными, а остальные, в том числе и христиане, - неверные. Вот Вам ещё один пример уникальной правоты. Я, правда, не знаю, кто и как в исламе утвердил этот порядок, но факт на лицо.
Я так и не понял кто такой Иисус для Вас....
Я не знаю, Алексей. Общаясь со свидетелями, пытаюсь представить его Сыном. Не получается до конца - есть непонятности. Общаясь с Вами и с православными, пытаюсь представить его Богом. Тоже до конца не складывается. Мне бы действительно было бы проще назвать его Учителем, но все поголовно христиане зашипели на меня в своё время, - вроде убедили. Хотя основной аргумент был по сути в том, что сами христиане не относятся к нему, как к просто Учителю. Вот и получается, что сущность объекта в какой-то мере определяет отношение к нему субъекта.
Спасибо, Алексей, за отрывок. Что я могу сказать? Есть действительно интересные моменты, с которыми нельзя не согласиться, а есть и то, с чем, наверное, можно было бы поспорить. Мы как-нибудь ещё вернёмся к этой теме. А пока я хочу сказать, что у меня, по крайней мере, нет такого убеждения, что Библия может быть полнейшей выдумкой, сказкой. Многие события действительно происходили. Но! Суть Библии не столько в описании этих событий, сколько в их толковании. И именно в этом апостолы имели полную свободу. Вы знаете, что даже совсем недавняя история была сначала осмыслена в одном ключе, а потом полностью переосмыслена. И до сих пор живы люди-участники этих событий. Взять, к примеру, роль Сталина в ВОВ. Непосредственные участники этих событий рассказывают, что крича "ура, за Родину, за Сталина", шли в бой, и это помогало им побеждать. Это факты. Но, как потом выяснилось, если бы не было этого культа личности, всё было бы намного легче. Вот Вам недавняя история. А что же тогда можно говорить о событиях 2000-летней давности?
А принимаете ли вы, что она вдохновлена Богом ?
Тоже не могу утверждать однозначно. Понимаете, мне легче поверить, что стихи Пушкина вдохновлены Богом.
А все то о чем говорил Александр, как в воду кануло? Пророчества...
Алексей, я же не сказал, что с полной уверенностью утверждаю обратное. Я сказал, что не знаю. А на счёт фактов Александра, я уже отвечал: часть из них - действительно говорят в пользу боговдохновлённости, а часть вообще не может быть доказательством, например "Библия в каждом доме".
Мне иногда кажется, что вы закрываете глаза на некоторые доказательства, только бы сохранить свое мировоззрение... Это так?
Вы ждёте, что я отвечу "да"? Понимаете, "пазлы" должны сойтись везде, а не только в "некоторых доказательствах".
Потому что он знал весь ветхий завет... Иисус был прежде чем создали Адама. Он видел как писалась эта книга и к тому же эта книга была о Нем, как же ему ей не пользоваться?
Мало ли что знал Иисус! Он знал намного больше, чем Ветхи Завет, но это не значит, что он должен был этим пользоваться во время проповедей. Надо было, чтобы и слушающие знали и понимали, о чём он говорит. Вот что я хотел сказать.
Александр! За ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ жизнь ? Причем так, чтобы это доступно было каждому, одним своим решением повернуть жизнь от несовершенства к абсолютному, божественному совершенству ?
Сомневаюсь, хотя и не могу утверждать, что никому это не доступно. Вот на счёт "каждому" уверен, что нет. И не потому, что не верю в спасение по-христиански, а потому что уверен, что Вы, и многие другие, живёте на земле не первую жизнь.
При чтении переписки в целом, у меня возникло убеждение, что Вы не желаете стать христианином,
Да, я об этом уже написал в этом письме выше. Я надеюсь, у Вас нет цели воцерквить меня в христианство?
а просто используете это как некую утку, чтобы порассуждать о Боге и позадавать море умных вопросов.
Простите за то, что построил у Вас такое мнение о себе.
Андрей, если Вы получите все ответы на все вопросы, Вы поверите Богу, который описан в Библии ?
Боюсь что-нибудь сказать однозначно (вспоминается фраза "не клянитесь", а это очень похоже на клятву). Но очень хочется сказать "да". Это, наверное, было бы здорово. Тогда меня бы перестали мучить сомнения. Я был бы горд и спокоен, потому что приобщился к "нашей" русской вере, мог бы не скрывать своих взглядов...
Если нет, то чувствуете ли Вы в своих личных взаимоотношениях со своим Богом некую недостаточность, которая привела Вас к вопросу, а что находят в этом общении Христиане ?
Может быть... Наверное... Я не могу Вам сейчас точно ответить на этот вопрос, но обещаю, что буду над этим думать.
Получил Вашу кассету и книгу, за что большое спасибо. Получил ещё в среду, а смог посмотреть только вчера. Даже не знаю, что Вам сказать. Не могу сказать, что он мне не понравился... Но и восторга я не ощутил. Да, есть некоторые моменты, которые, скажем так, несколько оригинально объясняют библейские истории. В основном же, то, что там показывают, я уже как-то более-менее понял из наших с Вами разговоров, и переписки с Александром. Особенно (повторюсь) важным моментом для понимания роли Иисуса для меня явилась история с царём и его матерью. Но в этом спектакле, как впрочем и по переписке, мне остались непонятны два момента: 1. Почему Бог принял предложение Сатаны и пошёл на то, что уравнял свои шансы с его? Почему, таким образом, Бог в этом споре о выборе человека встал на один уровень с Сатаной, точнее его поднял до своего? 2. Если человек изначально существо свободное, и если Бог предоставил человеку право делать выбор, свободный выбор, не навязывая ему своё величие (как было показано в спектакле), то почему же за "неправильный" выбор человека нужно наказывать? Ведь если оба варианта равны между собой (см. п. 1), то для человека один не может быть лучше другого. Они должны быть равноценны. И почему за выбор, неугодный Богу, Бог наказал человека выгнав из Рая, отлучив от общения с собой? И не говорите, что таковы свойства этого яблока - все эти свойства придуманы Богом.
Вот основное, что хотелось бы выяснить в первую очередь.
