вы так говорите, как будто вы знаете истину... нигде не говорите "я думаю" или "мне кажется"... такое везде утверждение, что просто сродни фразе "I want to believe..." %).
Простите. Я опять забыл периодически вставлять эту фразу. Я думаю, что каждый человек, что бы он не говорил, говорит только то, что он думает, что ему "кажется". И никто не сможет сказать, что это на самом деле так или иначе. Даже если Вы скажете, что это стол, найдутся многие, которые готовы будут с Вами поспорить.
Первое - это интереснейший вопрос.. откудо вообще берет начало такое понятие как зло.
Вот я и пошёл в эту сторону. Но если Вы хотите немного по-другому, давайте.
У меня скорее другие понятия... созидание и разрушение. Это не совсем синонимы того о чем вы говорите и не совсем "что такое хорошо и что такое плохо".
Действительно (для меня) созидание и разрушение никогда не коррелировались с понятиями добра и зла. В частности можно привести кучу примеров, когда созидание - как бы зло, а разрушение - как бы добро. А вообще, изучая индуистскую культуру я слыша одну историю: Жили-были три брата, которые очень любили друг друга. И были эти братья очень разные. Когда они шли играть в песочницу, то первый брат любил строить песочные замки. Второй строить не умел, но ему доставляло удовольствие играть с этими замками, расселять в них солдатиков, катать между ними машинки. А третий брат почти всегда сидел в стороне. Он ждал. Первый построит замки, застроит всю песочницу - второй начинает с ними играть, а первый тоже садится в сторонке рядом с третьим и ждёт. Ему больше нечего строить, больше нет песка. И тогда второй брат зовёт третьего. Он видит как скучают его братья. Он не может долго играть, чувствуя, что его братьям скучно. И тогда он зовёт третьего брата и тот пляшет в песочнице, разметая замки и сравнивая их с землёй. Он готовит площадку для работы первого брата. Эти братья - три силы материальной природы: созидание, сохранение и разрушение. Всё материальное ходит по кругу от первого к третьему и обратно. Всё материальное создаётся, используется и разрушается. И ничто из этих трёх стадий нельзя назвать ни плохим, ни хорошим. А вот духовное (душа, дух) - действительно не разрушается, потому что никогда не создавалось а существовало вечно. И существование это было в Боге.
Мир не мог возникнуть из ничего...
Материальный - мог. e=mc2 Определённая часть энергии из духовного мира потратилась на создание массы материального. Точно так же эта масса рано или поздно уйдёт в энергию, которая в конце концов перестанет перетекать из одного вида материальной энергии в другую и уйдёт обратно в духовный мир.
Я не считаю, что созидание ОБЯЗАТЕЛЬНО должно сопровождаться разрушением.
Приведите пример чего-нибудь созданного и не обречённого на разрушение.
Бог есть созидатель и развиватель я не могу принять идею об изобретении третьего, которое ни созидание ни разрушение...
Да, Бог создал материальный мир, то, что мы видим и осязаем. Но духовный мир, я думаю, Он не создавал, потому что духовный мир это и есть Бог. Это его сущность. А материальный мир, я думаю, всё-таки будет разрушен. Нет ничего, чтобы предвещало обратное.
Вы отвечаете на вопрос "Как Бог мог придумать зло" очень просто... я так понял что Вы имеете ответ... и он звучит так "Он его придумал но в нем не участвует, он абсолютен". Я не могу примириться с мыслью, что Бог придумал зло и создал его....
Вот тут я ОЧЕНЬ не уверен, но мне кажется, что добро и зло - это атрибуты материального мира. Только здесь существуют эти понятия. Причём есть ещё один интересный нюанс: эти понятия должны иметь отправную точку. Ведь посмотрите: что для одного добро, для другого может стать злом. Следовательно... Помните знаменитый фильм "Не бойся, я с тобой"? Там ещё пел азербайджанский певец Палад Бюль-бюль Оглы. Так вот, там Лев Дуров играл мастера-каратиста. И когда ему рассказывали обстоятельства, при которых будут везти невесту, которую они хотят украсть, то он всё время говорил: "Это для нас хорошо... Это для нас плохо". Он не забывал добавлять "для нас". Потому что это очень важное уточнение. Поэтому, я думаю, никогда нельзя с полной уверенностью отнести какое-либо явление к добру или злу.
Но с предложением "человек отгородился от Бога, сам стал решать, что для него хорошо, а что плохо, сам стал делить мир на добро и зло." я полностью согласен... единственный вопрос который возник или точнее противоречие.... в том что этим предложением Вы подразумеваете что раньше Бог делил на зло и добро и человек его слушал... но в то же время Вы утверждаете, что Бог не участвует во всем этом, он абсолютен... Завяжете все воедино, нет ?
Нет, не завяжу. Здесь я был не совсем точен. Бог не делил на добро и зло. Этих понятий просто не существовало. Просто человек был частью Бога и ему не требовалось ничего делить и никого слушать. Само это существование было самодостаточно. Но человек захотел самостоятельности, потому что он имел право захотеть всё, что угодно. А с этой самостоятельностью к нему пришла в нагрузку необходимость делить всё на добро и зло относительно самого себя. Инициатива наказуема. :) Как только вы сами по себе что-то захотите, сразу придёт цена за это, реакция, отдача. Поэтому, это просто неточность в моём выражении.
Пытаюсь опять связать точильщика и Бога. Не удается даже какую-то грань этого примера совместить с гранью обсуждаемого вопроса. Простите.
Вы меня простите. Мысли, наверное скачут, не могу до конца всё выразить. Этой фразой я хотел сказать, что Бог не имеет никакого отношения к тому, что мы называем добром или злом. Всё это - объективные сущности, которые сами по себе не имеют никакого знака. И только мы, высказывая к ним своё отношение делаем их добром или злом. Точно так же Бог не имеет никакого отношения к нашим страданиям или минутам счастья и блаженства. Это всё дело наших рук и наше собственное отношение к плодам наших действий.
А вот в олицетворение зла я не верю. Думаю, Вы уже поняли, почему.
Наверное Вы меня переоцениваете :-). Я лишь могу предположить, что в олицетворение зла Вы не верите, т.к. сам человек является источником зла... его несовершщенный выбор который он делает каждый день и есть этот источник. Нет?
Как может существовать олицетворение лично Вашего отношения к какому-то предмету?
А мне надо понимать почему?
Ну, не знаю. Извините. Мне, почему-то, уже начало казаться, что я Вам навязываюсь. Если Вам это тоже показалось, скажите, и я стану тщательнее взвешивать слова, перед тем, как их Вам говорить.
Да пожалуйста... обманывайте сколько влезет...
Может Вы и правы. Когда всем сердцем уповаешь на веру, то она выведет из самых затруднительных ситуаций. Но тогда скажите, как отличать "лжепророков"? Разве не следует прилагать к этому разум?
Вы еще не знаете как оказывается. Вы знаете как думает Александр или Свидетели об этом отрывке. Потерпите еще... я просто представляю как рады Вы будете истине... и заранее радуюсь за Вас. Может кто-нибудь возьмется за "Ваши сложные места" раньше меня....
Вы меня интригуете! Но, я слабо верю в то, что когда-то узнаю "истину" по этим вопросам. Разве то, что кто-то мне будет говорить, не будет очередным мнением какого-то человека или какой-то конфессии?
В том-то и соль, что БОГ САМ пошел на крест а не кого-то там послал. Подумайте над этим. Конечно картина совсем не свидетельская...
Ну, во-первых, для того, чтобы разбирать фигуру Иисуса и его поступки, надо сначала разобрать эдемскую историю. А во-вторых, если на кресте был сам Бог, то вопросов становится намного больше, чем к свидетелям.
Вы согласны с тем что Адам считал себя виноватым? Если нет вины, то что ощущает Адам?
Наверное согласен. По библейской трактовке именно так и происходит, что грех - это больше вина, чем простое механическое движение в какую-то сторону.
Мне не нравится образ Бога работорговца, который требует бесприкословного подчинения. Поэтому я неприемлю понятие непослушание. Не понимаю я и слова... наказание...
Во многом с Вами согласен.
Андрей, я не согласен что это запрет, хотя в Бытии 3:11 и написано <Я запретил тебе есть?>>. Вам достаточно было процитировать это место а не рассуждать о наклонениях.
Не так хорошо я знаю Библию и все её места. :)
Я думаю Бог сказал о том что это был запрет сильно огорчившись. Вот такой я толкователь))) "наставник".
Да нет, не наставник Вы. :) Просто Вы за что-то очень сильно любите Библию и готовы простить ей любые неточности. А может быть Вы просто, извините, хотите натянуть её на своё представление, а она трещит по всем швам. Скажите, как Вы решаете, где нужно понимать Библию буквально, а где нужно предположить, что кто-то испытывал сильные эмоциональные переживания и сказал не то, что хотел сказать?
Не знаю... наверное Вы излишне беспокоитесь... где наказание я так в бытии и не увидел... Бог нигде не говорит "я тебя накажу"... Я тебе запрещаю...
Я заметил, что в следующем письме снова поднимается эта тема. Поэтому перенесу свои реплики туда.
Сразу отмечу, что Бог не говорил Адаму "наказание за грех - смерть".
Да, Адаму Бог это не говорил. Но поскольку Библия претендует на целостность своих ценностей вне зависимости от времени, то это мы читаем у Павла (Рим.6:23) "Ибо возмездие за грех - смерть". Не скажете же Вы, что этот закон, озвученный Павлом не существовал во времена сотворения мира, а стал актуален только в апостольские времена.
Он просто сказал что будет... опять я пишу это %). Помните пример Александра с высоковольтным щитком... по-моему удачно. Скажем у Вас есть любящая мать, которая говорит, что в щиток лезть не надо, т.к. наказание за это смерть. Вы посчитаете мамино предупреждение за наказание ? Нет, просто мировые законы не позволяют выжить человеку под фазой в 6кВ.
Вы помните, что я ответил Александру на этот пример? 1) Любящая мать не расположит детский манеж рядом со щитком. 2) У щитка есть другое предназначение, кроме как убивать людей, а у этого дерева не было. 3) (резюмирующее) Бог установил это дерево в раю, дабы обеспечить человеку свободу волеизъявления, в том числе и свободу ослушаться "пожелания" Бога. Но тем не менее, именно Бог наделил это дерево таким свойством. Вот и непонятка...
ХХХ перестает быть движением и превращается в вину посл того как вы залезли в щиток
Не согласен. Давайте разберёмся. Представим тот же самый щиток. Ну влез я, обожгло мне руку, лежу я в больнице. Что это? Это просто последствия неосторожного поступка. Здесь нет понятия вины вообще. Никто ни перед кем не виноват. Я получил то, что должен был получить. С деревом было бы тоже всё нормально если бы не два обстоятельства: 1) (я уже об этом говорил), если бы у дерева было бы какое-нибудь другое предназначение, кроме как убить Адама; 2) (более важное) - Оказывается последствия дерева обратимы! Появляется Иисус, который искупает (что?) вину! первородный грех! Не буду вдаваться в подробности, дабы Вы не начали уличать меня в неточностях формулировок. Делаем вывод (в основном из п.2): смерть после отведанного плода - не просто неотвратимое последствие, о котором "предупреждал" Бог, а именно наказание, после которого пришла амнистия с определёнными условиями (принять Христа и т.д.).
В самом понимании фразы "наказание за ХХХ - смерть" нет вины и вы не можете и не должны ее чувствовать.
Не могу я так. Когда стоит слово "наказание" а ни какое-нибудь другое (последствие, реакция), я всегда буду видеть вину.
Может этот пример с фазой легче поможет Вам понять почему Адам чувствовал себя виноватым... он не поверил Папе, а тот (оказался) прав и становится стыдно за свое недоверие (моя альтернатива "непослушанию" Александра %))... разве нет?
Объясните пожалуйста, Вы наверно считаете, что Адам почувствовал себя виноватым в тот момент, когда спрятался в кусты? Так скажите, как он в этот момент увидел, что Папа оказался прав?
Ну не знаю, где в Библии сказано, что Бог создал человека свободным.
Кстати нигде не сказано)))) представляете! Об этом так много говорим но на самом деле в Бытии нет ничего подобного...
Отлично! Спросим об этом у Александра! Неужели это не так?! Тогда всё кувырком. Всё придётся переосмысливать.
И, кстати, в Новом Завете где-то написано, что понять искупительную жертву Христа невозможно... еще тяжелее нехристианину.
Отличное высказывание. Меня всегда раздражали подобные утверждения. Они дают свободу отцам церкви говорить любую чушь. Как в "Голом короле": толпе внушили, что у неё недостаточно понимания, чтобы во всём разобраться, а приближённые уже в достаточной мере привязаны (привыкли) к такому виду, что действительно не видят никаких неувязок. И самое обидное то, что свои объяснения они даже не слышат сами. Они говорят заученными фразами, приводят заученные и избитые примеры. У них до автоматизма отработаны приёмы ухода от острых тем. Они даже сами этого не видят, как уходят от ответов. Им кажется, что они блестяще парируют любые "невежественные" нападки... А со стороны кажется, что перед тобой фанат, от которого бесполезно ждать каких-нибудь внятных объяснений. Вот и выходит, как, помните в рассказе бывшего СИ: "Сначала скажи, веришь ли ты, что мы правы, а потом мы тебе всё расскажем". Получается, что сначала надо, не открывая Библию, положить руку на её обложку и поклясться, что будешь верить всему, что здесь написано, что у тебя не появится сомнений, что это богооткровенное писание, а только потом открывать и читать, не забывая о своей клятве. Вы уж извините, что я тут всё это наговорил. Наболело просто. Бьюсь-бьюсь, а ничего не получается. Без вот этого предварительной клятвы в безоговорочной вере.
Андрей, нашлась свободная минутка, чтобы ответить на вопросы, которые Вы задали. Мне кое-что удалось узнать о вопросе возникновения зла... помните ? Оказывается в Богословии это как-то там называется и оно самое Богословие не нашло ответа на этот вопрос. Типа пока понять не дано. Но есть "НО", которое я Вам в ответе на вопросы Александру отмечу.
1) Бог создал закон.
Закон в котором его творение может выбирать, т.е. творение имеющее всемогущество самого Бога.
2) Адам нарушил этот закон.
Да
3) По закону, созданному Богом, Адам должен получить наказание в виде смерти.
Получил.
4) Адам получает это наказание, но вместе с ним это наказание получают и все его потомки.
Но у этих потомков, как и у Адама будет шанс попасть в рай, поэтому наказание не ограничивает свободу.
5) Грех, продолжает властвовать над людьми, и чтобы искупить его, нужна жертва. (Опять же, необходимость этой жертвы установил сам Господь).
Закон-то заработал. Рас сказал, значит так и будет. Наказание за грех смерть... а чья :-) ?
Вопрос: Кто и кому должен принести эту жертву?
Никто никому приносить ее не должен и не обязан. Люди мечтают и желают жить справедливо и такие всегда находятся... Бог их видит и ему жаль, что по закону оны должны погибать. Он решает показать им путь в рай, сойдя на землю сам и попробовав на "своей шкуре" можно ли без этого первородного греха прожить жись не греша. Он это смог и очень полюбил преданных людей и готов был умереть за них. Вот и умер.
Кто и перед кем должен расплатиться за то, что Адам нарушил закон Бога?
Никто не перед кем не должен!
Я уже не спрашиваю, почему вообще нужна жертва.
Почему должно быть наказание за грех ? Почему мы нагрубив слышим что грубят и нам ? Посмотрите вокруг... закон сохранения энергии ? %)
6) Бог приносит в жертву своего сына.
Нет, сын сам решает стать этой жертвой. А не Бог его приносит на подносе...)))
Вопрос: Кому он принёс эту жертву?
Никому никто ничего не приносил!
Перед кем он искупает людей?
Он полюбил людей, делающих выбор - "не есть яблоко" даже имея от рождения некий греховный порок и у таких людей должна быть свобода пойти к Богу (так же как он сам пошел на небеса) или остаться в аду, который вокруг нас уже сегодня...
А вопрос Вам такой.... Как дать человеку свободу выбора своего пути (с Богом или без него), оставив ему шанс жить вечно ?
--------------- А теперь ответ на Ваше письмо
Сразу отмечу, что Бог не говорил Адаму "наказание за грех - смерть".
Да, Адаму Бог это не говорил. Но поскольку Библия претендует на целостность своих ценностей вне зависимости от времени, то это мы читаем у Павла (Рим.6:23) "Ибо возмездие за грех - смерть". Не скажете же Вы, что этот закон, озвученный Павлом не существовал во времена сотворения мира, а стал актуален только в апостольские времена.
Ну конечно мы решаем что это наказание. Все таки смерть это немножко больно да и страдают всякие там близкие. Но Бог в раю Адаму не говорил о наказании, поэтому я лишь читаю что там написано. Вы считаете что смерть - наказание, Бог так не говорил в саду Адаму и это факт.
Помните пример Александра с высоковольтным щитком...
Вы помните, что я ответил Александру на этот пример? 1) Любящая мать не расположит детский манеж рядом со щитком.
Любящая мать даст ребенку свободу выбирать все что есть во вселенной. Она не будет контролировать каждый шаг и не будет дергать за каждую ниточку свое дитя. Если есть щиток... соизволь поставить...
2) У щитка есть другое предназначение, кроме как убивать людей, а у этого дерева не было.
А если я хочу умереть, кто отнимет у меня это право ? Я хочу в щиток и мне по барабану! Моя жизнь! Мне дали, я ей и распоряжаюсь!
Давайте разберёмся. Представим тот же самый щиток. Ну влез я, обожгло мне руку, лежу я в больнице. Что это? Это просто последствия неосторожного поступка. Здесь нет понятия вины вообще. Никто ни перед кем не виноват.
Мудрствуете Вы Андрей. У меня бы слезы на глазах навернулись, если бы я услышал слова "Где ты - АДАМ ?". Или в случае с больницей, я так же чувствовал бы себя виноватым, что не поверил собственной матери. Может у Вас Андрей и нет таких чувств, но у меня есть.
(я уже об этом говорил), если бы у дерева было >бы какое-нибудь другое предназначение, кромекак убить Адама;
Так и хочется поделиться тем, что как такового волшебного в плоде ничего не было... обыкновенная дурацкая яблоня... все внутри человека. Ослушался - прячешься.... лгать начинаешь, даже на собственную жену, только бы не признаться в том, что сотворил. Не надо было вкладывать генетическую болезнь, достаточно банальной яблони. А детки уж от родителей всему чему надо научатся и чему не надо.
(более важное) - Оказывается последствия дерева обратимы! Появляется Иисус, который искупает (что?) вину! первородный грех!
Слава Богу, что появился, без него какая уж там свобода... глупо гуськом в ад... тыкая на родителей пальцем - это не я - это они!
Делаем вывод (в основном из п.2):
Уже не делаем.
Когда стоит слово "наказание" а ни какое-нибудь другое (последствие, реакция), я всегда буду видеть вину.
А если вам скажут... не убъешь свою собаку, накажу... не убив Вы будете чувствовать наказание ? :-)
Объясните пожалуйста, Вы наверно считаете, что Адам почувствовал себя виноватым в тот момент, когда спрятался в кусты? Так скажите, как он в этот момент увидел, что Папа оказался прав?
Ух ты, вопросом на вопрос... Ну я сейчас тогда все скажу %). Я считаю, что Адам почувствовал вину, т.к. сам бы ее почувствовал. А что Папа прав он почувствовал, когда ощутил себя голым... неведомое раньше чувство... вдруг пришло!
Ну не знаю, где в Библии сказано, что Бог > >>Кстати нигде не сказано)))) представляете!
Отлично! Спросим об этом у Александра! Неужели это не так?! Тогда всё кувырком. Всё придётся переосмысливать.
Спросили ?
И, кстати, в Новом Завете где-то написано, что понять искупительную жертву Христа невозможно... еще тяжелее нехристианину.
Отличное высказывание. Меня всегда раздражали подобные утверждения. Вы сами себе противоречите... Это в Вас язва вскрылась что ли. Либо отличное, либо раздражает. Что Вы испытываете на самом деле ?
Вот и выходит, как, помните в рассказе бывшего СИ: "Сначала скажи, веришь ли ты, что мы правы, а потом мы тебе всё расскажем".
Так делать нельзя. Но поверить в Бога без Его вмешательства сможет только лицемер. Как можно поверить в Бога на основе знаний.... я не понимаю. Вот Вам предоставляется сделать первый шаг... Первый шаг должны сделать Вы. Бог уже все что надо сделал. Делать не хотите, изучайте Библию до посинения... ниччего не поймете... не все валяется в логике, как представляют себе СИ и далеко на одном мудрствовании не уедешь. Надо иметь возможность спрашивать у Самого Бога, чтобы Он лично тебе открывал - иначе все мусор...
Получается, что сначала надо,
Не надо. Но Вы явно боитесь сделать шаг, и не Вы один... Вы думаете обратной дороги нет ? А я думаю всегда есть... я шаг сделал и не жалею. Не верю во все что я вычитал в библии... не верю не из-за того, что там пурга намешана, а из-за того, что читал коряво... так же как и иногда книжку по Микропроцессорным системам при подготовке к экзамену.... одна каша.
Закон в котором его творение может выбирать, т.е. творение имеющее всемогущество самого Бога.
Вот объясните, в каком смысле надо понимать этот Закон: как закон всемирного тяготения (бросил - упало; по земле ходим - летать не можем, а чтобы летать, надо очень постараться; постарался - тогда можно и землю покинуть). Или же как закон-УК (украл - выпил -сел; и если не сел, то это не потому, что ты постарался и остался в законе, а лишь потому, что исполнение закона несовершенно). Вот и тут непонятно. То ли это свод правил, нарушив которые получаешь наказание, то ли это какой-то механизм, который действует, как законы природы, изучив которые можно ими управлять, но это тоже будет вариант исполнения того же закона.
5) Грех, продолжает властвовать над людьми, и чтобы искупить его, нужна жертва. (Опять же, необходимость этой жертвы установил сам Господь).
Закон-то заработал. Рас сказал, значит так и будет. Наказание за грех смерть... а чья :-) ?
А действительно, чья?
Вот интересную версию Вы мне рассказали. Она немного стройней, чем та, что рассказывают другие. Только вот тоже есть вопросы.
Вопрос: Кто и кому должен принести эту жертву?
Никто никому приносить ее не должен и не обязан. Люди мечтают и желают жить справедливо и такие всегда находятся... Бог их видит и ему жаль, что по закону оны должны погибать.
Но закон-то им же придуман. Если Богу жаль, что его же закон кого-то незаслуженно наказывает, если для "коррекции" этого закона надо присылать "спасителя", то что же это за закон? Неужели нельзя было сделать такой закон, чтобы изначально умирали только те, которые заслуживают смерти (с точки зрения Бога)?
Он решает показать им путь в рай, сойдя на землю сам и попробовав на "своей шкуре" можно ли без этого первородного греха прожить жись не греша. Он это смог и очень полюбил преданных людей и готов был умереть за них. Вот и умер.
Тоже непонятна эта фраза. Если я готов пожертвовать ради кого-то всем, то это ещё не значит, что я этим всем сразу пожертвую. Я готов, но в том случае, если моя эта жертва будет нужна тем, ради кого я жертвую. Вот в этом и есть суть вопроса: зачем нужна была людям смерть Иисуса?
6) Бог приносит в жертву своего сына.
Нет, сын сам решает стать этой жертвой. А не Бог его приносит на подносе...)))
А как же молитва Иисуса: Матф.26:39? Что-то не похоже, чтобы это всё было уж прямо по его желанию.
А вопрос Вам такой.... Как дать человеку свободу выбора своего пути (с Богом или без него), оставив ему шанс жить вечно ?
Как я себе это понимаю, так именно и происходит. Человек (сущность его) живёт вечно (перерождаясь из одного тела в другое). А последствия свободы выбора приходят в виде благоприятных или неблагоприятных обстоятельств. А как этот вопрос решается в Библии, я не знаю. Наверное, Вы к этому подводите, что именно выбор: идти с Иисусом или нет - и есть этот шанс.
2) У щитка есть другое предназначение, кроме как убивать людей, а у этого дерева не было.
А если я хочу умереть, кто отнимет у меня это право? Я хочу в щиток и мне по барабану! Моя жизнь! Мне дали, я ей и распоряжаюсь!
Допустим. Допустим, что дерево - это просто возможность реализовать своё право на смерть. Тогда почему всё это обставлено как вина и наказание? Предоставил Бог Адаму такую возможность. Воспользовался Адам ею. Ну и пусть бы умер. Зачем изгнание, зачем проклятие на весь род его? Почему реализация заранее предусмотренной возможности выглядит как вина и наказание?
Или в случае с больницей, я так же чувствовал бы себя виноватым, что не поверил собственной матери.
Виноватым?.. Досада была бы, но виноватым - нет. Я уже лежу в больнице, страдаю, расплачиваюсь за то, что не послушал мать. Вот на месте матери (если точнее, то отца) чувствовал бы себя виноватым за то, что недостаточно оградил сына от опасности (либо не закрыл дверцу щитка на замок, либо плохо объяснил последствия, не убедительно объяснил. Сын страдает, а я чувствую себя виноватым.
Когда стоит слово "наказание" а ни какое-нибудь другое (последствие, реакция), я всегда буду видеть вину.
А если вам скажут... не убъешь свою собаку, накажу... не убив Вы будете чувствовать наказание ? :-)
Вы, наверное хотели сказать: "Не убив, будете чувствовать вину"? Нет, не буду. По двум причинам. Во-первых, слово "накажу" должно прозвучать справедливо. Я должен сам понимать, почему надо убить эту собаку, почему именно я должен это сделать. А во-вторых, моё убеждение такое: только действие может нести за собой последствия. Только действие может быть "преступным". В УК РФ сказано: "Преступлением признаётся предусмотренное уголовным законом общественно опасное деяние (действие или бездействие), посягающее на..." Ст.7 УК Рф, к сожалению, от 1994 г. Но я считаю, что бездействие может быть преступным только если человек имеет договор (например с работодателем), где оговорены служебные обязанности. И если эти обязанности не выполнены, то это можно рассматривать как преступление, за это можно понести наказание, а значит, чувствовать вину. В остальных же случаях, меня вообще могло не существовать на этой земле, и всё бы случилось без меня. Значит моё бездействие не может быть ни преступным, ни похвальным, никаким. А значит я не буду чувствовать вину, если что-то не сделаю. Другое дело, когда я прохожу мимо, и, видя что-то, сам решаю начать действовать. То это означает лишь то, что я обязательно получу за это действие отдачу: либо со знаком +, либо со знаком -, в зависимости от мотивов, двигающих меня в этот момент.
Спросили?
Забыл. Спрошу.
И, кстати, в Новом Завете где-то написано, что понять искупительную жертву Христа невозможно... еще тяжелее нехристианину.
Отличное высказывание. Меня всегда раздражали подобные утверждения. Вы сами себе противоречите...
Нет. Просто я делюсь с Вами тем, в чём меня пытаются убедить. Сам я так не считаю, но пытаюсь строить свои мысли так: "предположим, что это так и есть, что тогда?"
Как можно поверить в Бога на основе знаний.... я не понимаю.
Я считаю, что к Богу может быть много путей, много вариантов "первого шага". Это вообще очень интересный вопрос: "Что человека приводит к Богу?". Одни от большого горя начинают молиться Богу, просить у него защиты. Другие что-то ещё ищут. А есть такие, которые хотят понять, хотят разобраться в законах окружающего мира, почему всё происходит именно так а не иначе. Вот это как раз обо мне. И я подставляю решения из Библии к окружающей действительности и никак не могу получить полное или сколько-нибудь значительное совпадение.
Но Вы явно боитесь сделать шаг, и не Вы один... Вы думаете обратной дороги нет ? А я думаю всегда есть... я шаг сделал и не жалею.
Шаг куда? Обратная дорога откуда? Шаг к христианству? Или к Богу? Я думаю, что найду Бога не только в христианстве, и не в христианстве найду его быстрее и полнее, понятнее, ближе для себя. А вся эта "Религиозная переписка" мне нужна лишь для того, чтобы понять, что же именно и как нашли в христианстве те, кто себя считает христианами.
Закон в котором его творение может выбирать, т.е. творение имеющее всемогущество самого Бога.
Вот объясните, в каком смысле надо понимать этот Закон
В смысле совершенного закона УК с поправкой на Спасителя.
Закон-то заработал. Раз сказал, значит так и будет. Наказание за грех смерть... а чья :-) ?
А действительно, чья?
Ой, забыл в прошлом письме историю рассказать... как раз будет к месту. Жил был однажды царь и мудрый такой был мужик, написал закон, который действительно людьми исполнялся и многие считали его самым справедливым. И однажды случилось так, что мать этого самого царя по его же закону должна была получить 12 палок по спине. И все стали ждать дня исполнения приговора, как же поступит мудрый царь. День настал... Царь вышел и принародно сказал... я слишком люблю свою мать..... и стал снимать с себя рубашку.
Вот интересную версию Вы мне рассказали. Она немного стройней, чем та, что рассказывают другие.
Мне кажется Вы мне льстите! Как может парень 24х лет с неоконченным ВО объяснять лучше, чем кто-то за 30 лет с навыками учителя с многолетним стажем преподавательской работы, с двумя ВО и с 2-мя степенями?
Вопрос: Кто и кому должен принести эту жертву?
Никто никому приносить ее не должен и не обязан. Люди мечтают и желают жить справедливо и такие всегда находятся... Бог их видит и ему жаль, что по закону оны должны погибать.
Но закон-то им же придуман. Если Богу жаль, что его же закон кого-то незаслуженно наказывает, если для "коррекции" этого закона надо присылать "спасителя", то что же это за закон? Неужели нельзя было сделать такой закон, чтобы изначально умирали только те, которые заслуживают смерти (с точки зрения Бога)?
Посмотрите в пример выше... там был признаваемый всеми и справедливейший закон, как и в нашем случае. Андрей, изначально люди выбрали путь дьявола... он предложил им стать их богом и они согласились жить по его законам... Если Он любящий Отец, то он так же позволит выбирать им кому подчиняться.... подчиняясь Отцу живем вечно, но не знаем смерти и греха, а подчиняясь дьяволу живем в "полноте", зная обратную сторону медали.... (чтобы почувствовать настоящую жажду, надо быть истомленным многодневным зноем без капли воды во рту), только сгораем быстро, как спичка... что лучше - вечность "тлеть" или мгновение "гореть" ? Это для Вас смерть - наказание, а для многих - осознанный выбор "гореть ярко и быстро" - как например с наркоманами... (они испытывают такое наслаждение, которого мы с вами знать не знаем... а живут около 15 лет со дня начала принятия решения). Или вечно в развитии и освоении просторов, выданных Отцом за так в безграничной вселенной не зная боли и смерти. Мне кажется очень справедливо.
Он решает показать им путь в рай, сойдя на землю сам и попробовав на "своей шкуре" можно ли без этого первородного греха прожить жись не греша. Он это смог и очень полюбил преданных людей и готов был умереть за них. Вот и умер.
Тоже непонятна эта фраза. Если я готов пожертвовать ради кого-то всем, то это ещё не значит, что я этим всем сразу пожертвую. Я готов, но в том случае, если моя эта жертва будет нужна тем, ради кого я жертвую. Вот в этом и есть суть вопроса: зачем нужна была людям смерть Иисуса?
Вы не пожертвуете, а Бог пожертвовал. И мне его жертва нужна. И даже если она не нужна всем кроме меня, Он все равно пришел бы ради того, чтобы я жил с Ним вечно. Бог есть любовь.
Нет, сын сам решает стать этой жертвой. А не Бог его приносит на подносе...)))
А как же молитва Иисуса: Матф.26:39? Что-то не похоже, чтобы это всё было уж прямо по его желанию.
Именно Иисус выбирает следовать воле Отца.
А вопрос Вам такой.... Как дать человеку свободу выбора своего пути (с Богом или без него), оставив ему шанс жить вечно ?
Как я себе это понимаю, так именно и происходит. Человек (сущность его) живёт вечно (перерождаясь из одного тела в другое). А последствия свободы выбора приходят в виде благоприятных или неблагоприятных обстоятельств.
Да ну... некрасивое решение... требует цикла (это я как программист говорю). А вот так чтобы за одну жись?
А как этот вопрос решается в Библии, я не знаю. Наверное, Вы к этому подводите, что именно выбор: идти с Иисусом или нет - и есть этот шанс.
Точно. И без всяких циклов!
Допустим. Допустим, что дерево - это просто возможность реализовать своё право на смерть. Тогда почему всё это обставлено как вина и наказание?
Ну что значит обставлено... цирк какой-то %(. Вы Андрей испытываете чувство вины? Понимаете что значит наказание? Если да, то почему не применить понятный язык для объяснения? А если нет, то желаю Вам испытать, раз уж все равно плод надкусан ))). Мне кажется восток со своими мудрствованиями как раз уползает от действительности, от чувства совести, вины, горечи... как в той истории из вашей гостевой книги... с человеком-коровой. Эти чувства есть во мне с детства и ради какого-то там философствования я не буду применять практики для их анулирования а попробую поискать религию, в которой человек будет самим собой.
Предоставил Бог Адаму такую возможность. Воспользовался Адам ею. Ну и пусть бы умер. Зачем изгнание, зачем проклятие на весь род его?
Я ж Вам говорил, что детки, чему надо, от родителей научатся... воспитывать их больше некому. Выбрать дьявола богом это проклятие и по-моему Бог совершенно справедливо это подметил. Но по Вашему как я понял - выбрать дьявола не проклятие. Кто прав ? =)
Почему реализация заранее предусмотренной возможности выглядит как вина и наказание?
Умирать плохо. Если по Вашему хорошо... попробуйте убедить в этом свое сердце, когда умрут ваши близкие. Если удастся, "поздравляю" - вы обладатель камня в груди, добро пожаловать Герда. Если нет, спросите, почему против такого события Ваши убеждения не устояли и почему сердце создано таким, что оно чувствует.
Виноватым?.. Досада была бы, но виноватым - нет.
Мне Вас искренне жаль.
Когда стоит слово "наказание" а ни какое-нибудь другое (последствие, реакция), я всегда буду видеть вину.
А если вам скажут... не убъешь свою собаку, накажу... не убив Вы будете чувствовать наказание ? :-)
Нет, не буду. По двум причинам. Во-первых, слово "накажу" должно прозвучать справедливо.
Замечание принимается. Адам и Ева считали, что закон Бога справедлив, но засомневались. Вот... проверяем до сих пор ))).
Но я считаю, что бездействие может быть преступным только если человек имеет договор (например с работодателем)
Но несколько иные законы действуют между отцом и сыном. Вот Вы дали в первый раз ребенку 20 рублей. Он вправе выбирать что ему на них купить? Или вы будете следить... а вдруг он купит себе сигареты, а не фломастеры, как сам говорил? Разница в том, что обязанность перед отцом записана только на Вашей совести а не на бумаге (если Вы сын) где все оговорено.
Отличное высказывание. Меня всегда раздражали подобные утверждения. Вы сами себе противоречите...
Нет. Просто я делюсь с Вами тем, в чём меня пытаются убедить. Сам я так не считаю, но пытаюсь строить свои мысли так: "предположим, что это так и есть, что тогда?"
Я уверяю, что все христиане, читающий Библию, будут говорить о каком-то непонитном Духе Святом, который типа им что-то там открывает. Я считаю что этот самый Дух, необходимое условие для продуктивного чтения. Но в то же время это условие не может быть выполнено в Вашем случае. Свидетели считают, что способны своими статьями, журналами, иллюстрациями, общением открыть человеку максимум из написанного в Писании. Хорошо, но по-моему недостаточно.
Как можно поверить в Бога на основе знаний.... я не понимаю.
Я считаю, что к Богу может быть много путей, много вариантов "первого шага". Это вообще очень интересный вопрос: "Что человека приводит к Богу?". Одни от большого горя начинают молиться Богу, просить у него защиты. Другие что-то ещё ищут. А есть такие, которые хотят понять, хотят разобраться в законах окружающего мира, почему всё происходит именно так а не иначе.
А есть те, которым по-барабану на всяческие поиски и они счастливы вполне, делают добрые дела и не нуждаются ни в каких богах. Тогда таких к Богу приводят именно верующие... в них есть что-то чего в этом "счастливом вполне" нет. Отсюда и всякие там повеления.... пойдите и научите все народы... Меня привел к Богу поиск. Моя мама считает себя счастливой вполне.
Вот это как раз обо мне. И я подставляю решения из Библии к окружающей действительности и никак не могу получить полное или сколько-нибудь значительное совпадение.
Мне кажется, Андрей, что Вы не подключаете свое сердце к чтению и изучению христианства. Вы не открыты...
Но Вы явно боитесь сделать шаг, и не Вы один... Вы думаете обратной
дороги нет ? А я думаю всегда есть... я шаг сделал и не жалею.
Шаг куда? Обратная дорога откуда? Шаг к христианству?
Шаг к христианству, обратная дорога из христианства.
думаю, что найду Бога не только в христианстве, и не в христианстве найду его быстрее и полнее, понятнее, ближе для себя. А вся эта
А я уверен, что вы не найдете больше нигде Бога=любовь, нигде не найдете столь личных и открытых взаимоотношений с Богом, оставаясь самим собой.
"Религиозная переписка" мне нужна лишь для того, чтобы понять, что же именно и как нашли в христианстве те, кто себя считает христианами.
Так Вы уже по-моему поняли что именно и как я нашел в Христианстве. Могу еще раз описать в одно место. Ха, если все так просто, то так бы и спросили а не вопросы по главам библии... достаточно на христианский форум залезть и спросить что и как мы нашли. Итак я нашел: Взаимоотношения с Богом, не связанные с церковью и ее видением, отдельные личные искренние отношения. А как нашел... - как и описывал выше... поиском через пробы, ошибки, сомнения, плач, смех и разум... Все.. переписка со мной закрыта?
Действительно, классная история. Причём очень наглядно всё иллюстрирует. Хотя доля нелогичности в этом есть. Нелогичность не в том, что царь избавил мать от наказания, а в том, что наказание всё равно должно произойти. Вот как-то в нашей жизни всё иначе. Я не могу сказать, что именно правильно, а что нет. Просто не знаю. Может быть действительно надо именно так относиться к исполнению закона, даже если он в какой-то момент покажется несовершенным. А ведь именно несовершенство этого закона, на мой взгляд, и допустило то, что царю пришлось снимать рубашку. А может я не прав.
Мне кажется Вы мне льстите! Как может парень 24х лет с неоконченным ВО объяснять лучше, чем кто-то за 30 лет с навыками учителя с многолетним стажем преподавательской работы, с двумя ВО и с 2-мя степенями?
Так дело же не в знаниях и не в опыте. Просто для каждого человека нужны свои слова, чтобы достучаться до него.
По поводу выбора. Да, наверно так оно и есть. Я уже когда-то задумывался над этим, что количество несчастья и счастья для каждого человека отмерено. И если жить, ускоряя этот процесс, испытывая эти ощущения в уплотнённой форме, то жизнь закончится раньше. А ещё бывает, и это подтвердят многие, что после (именно после) того, как был безмерно счастлив (это даже не будет относится к наркотикам или чему-нибудь другому, вредному для здоровья; это может быть например любовь), очень скоро приходит не просто безмерное разочарование (не обязательно связанное с предметом счастья), а даже суровое испытание, как будто наказание за то, что имел дерзость быть счастливым. Это тоже спорно, не могу утверждать, что это непреложный закон, но, тем не менее, было такое замечено, и не только мной.
Нет, сын сам решает стать этой жертвой. А не Бог его приносит на подносе...)))
А как же молитва Иисуса: Матф.26:39? Что-то не похоже, чтобы это всё было уж прямо по его желанию.
Именно Иисус выбирает следовать воле Отца.
Да, воле отца. Т.е. он не выбирает между тем стать жертвой или нет. Он выбирает между тем, следовать ли воле Отца, или нет. Это Отец выбрал, чтобы он стал жертвой. Да, по свершившемуся факту это может выглядеть как одно и то же. Но по сути, которую Иисус выразил своими словами, это совсем разное.
А вопрос Вам такой.... Как дать человеку свободу выбора своего пути (с Богом или без него), оставив ему шанс жить вечно ?
Как я себе это понимаю, так именно и происходит. Человек (сущность его) живёт вечно (перерождаясь из одного тела в другое). А последствия свободы выбора приходят в виде благоприятных или неблагоприятных обстоятельств.
Да ну... некрасивое решение... требует цикла (это я как программист говорю). А вот так чтобы за одну жись?
Ну во-первых, редкая программа может обойтись без цикла, особенно та, которая оперирует с понятием "вечно". А во-вторых, за одну жись что? Я же сказал, что человек (его сущность) и так живёт вечно. А то, что родилось (появилось/создалось) обязательно умрёт. А жить вечно будет только то, что не рождалось, а жило всегда (Бог, и мы, его частички, блуждающие вдали от Него, но не теряющие своих изначальных свойств).
Ну что значит обставлено... цирк какой-то %(. Вы Андрей испытываете чувство вины?
Нет, и не хочу. Я испытываю чувство вины за какие-то конкретные свои дела, когда вижу, что сделал что-то не так. Чувствую вину и стараюсь её загладить: уменьшить негативные последствия своего поступка, вымолить прощение у обиженного. Но соглашаться с религией в том, что я, не приняв её рекомендаций, буду оставаться виновным, и за это буду наказан, я не хочу.
Мне кажется восток со своими мудрствованиями как раз уползает от действительности, от чувства совести, вины, горечи... как в той истории из вашей гостевой книги... с человеком-коровой. Эти чувства есть во мне с детства и ради какого-то там философствования я не буду применять практики для их анулирования а попробую поискать религию, в которой человек будет самим собой.
Я в детстве откровенно считал, что всё, что мне нравится должно быть моё. В детском саду я впервые столкнулся с тем, что кому-то не нравится моя жизненная установка. Пришлось как-то корректировать свои взгляды. С чего Вы взяли, что чувства вины и горечи - часть человеческой сущности, и должны быть непременно сохранены всю жизнь? Я не говорю о совести, потому что она - очень полезная штука, полезный механизм. Как чувство страха спасает нам жизнь, так и совесть спасает нам духовное здоровье. А вот вина и горечь... как кашель и насморк: присутствуют, но остаются болезнями, от которых надо избавляться. И Восток учит человека, как это сделать. Как жить в гармонии с миром и самим собой уже здесь и сейчас. Я не думаю, что Бог был бы против этого.
Выбрать дьявола богом это проклятие и по-моему Бог совершенно справедливо это подметил. Но по Вашему как я понял - выбрать дьявола не проклятие. Кто прав ? =)
Ух! Вы наверно помните, что я вообще не использую такое понятие, как "дьявол". Есть свет (Бог), и отсутствие света. Самого понятия "тьма" нет, это не присутствие чего-то, а лишь отсутствие света. Но, используя общепринятые значения этого слова, тоже нельзя так категорично утверждать. Дьявола богом выбирают только дьяволисты, те, кто непосредственно ему поклоняются. Обычные же люди вообще не думают ни о чём, и никого себе богом не выбирают.
Почему реализация заранее предусмотренной возможности выглядит как вина и наказание?
Умирать плохо. Если по Вашему хорошо... попробуйте убедить в этом свое сердце, когда умрут ваши близкие. Если удастся, "поздравляю" - вы обладатель камня в груди, добро пожаловать Герда. Если нет, спросите, почему против такого события Ваши убеждения не устояли и почему сердце создано таким, что оно чувствует.
Алексей, Вы, заранее подготовив "поздравления", просто лишили меня желания высказаться по этой теме.
Виноватым?.. Досада была бы, но виноватым - нет.
Мне Вас искренне жаль.
Спасибо. Надеюсь это как-то пойдёт мне на пользу.
Но я считаю, что бездействие может быть преступным только если человек имеет договор (например с работодателем)
Но несколько иные законы действуют между отцом и сыном. Вот Вы дали в первый раз ребенку 20 рублей. Он вправе выбирать что ему на них купить? Или вы будете следить... а вдруг он купит себе сигареты, а не фломастеры, как сам говорил? Разница в том, что обязанность перед отцом записана только на Вашей совести а не на бумаге (если Вы сын) где все оговорено.
Поясните, где преступное бездействие?
Мне кажется, Андрей, что Вы не подключаете свое сердце к чтению и изучению христианства. Вы не открыты...
Сердце отворачивается от христианства. Мне его насильно заставлять? Ладно бы оно от всего отворачивалось, можно было бы сказать... вспомнить Кая. Так ведь нет. Даже не говоря о Востоке, если бы в обозримом окружении рядом со мной были мусульмане, я бы, наверное, с большей вероятностью принял ислам. Я его совсем не знаю, но чувствую гораздо сильнее, чем христианство.
Шаг куда? Обратная дорога откуда? Шаг к христианству?
Шаг к христианству, обратная дорога из христианства.
Вы говорите о том, чтобы я попробовал стать христианином, а если что, всегда могу уйти?
А я уверен, что вы не найдете больше нигде Бога=любовь, нигде не найдете столь личных и открытых взаимоотношений с Богом, оставаясь самим собой.
Хорошо, что мы верим в то, что правы.
Ха, если все так просто, то так бы и спросили а не вопросы по главам библии... достаточно на христианский форум залезть и спросить что и как мы нашли.
Не всё так просто. Что и как говорить, знает каждый. Но для того, чтобы за словами показались убеждения, твёрдая установка, для того, чтобы понять, живёт ли человек тем, что говорит, или только говорит, надо пообщаться подольше. Вот и Вы, коротко сказали, а на самом деле ничего не сказали:
Итак я нашел: Взаимоотношения с Богом, не связанные с церковью и ее видением, отдельные личные искренние отношения. А как нашел... - как и описывал выше... поиском через пробы, ошибки, сомнения, плач, смех и разум... Все..
Во-первых, в этих строчках не оказалось слова христианство. Их можно подставить к любой религии. В чём же особенность христианства? Во-вторых, по вопросу "что", конкретным и понятным для меня была лишь фраза "не связанные с церковью". А вот взаимоотношения какие? Как кого с кем? И что такое "отдельные искренние"? В-третьих, по вопросу "как", вы ответили "как обычно". Ведь примерно так выбирают себе жену (мужа), профессию, новую квартиру (иногда и с плачем, поверьте). Так что, человек никогда не говорит всё. И очень не сразу начинает говорить то, что от него хотят услышать. Вот, например, история с царём. Это оказалось то, что мне было нужно. Сколько прошло времени, чтобы Вы мне это сказали? А Вы говорите закрыта!
Мне кажетс что поабзацное рассматривание немного заводит в дебри. Как бы теряется то что просветлело во вновь всплывающих вопросах. Может как-то Вам, Андрей разгребать эти дебри, ведь по идее, какие-то вопросы коренные, а какие-то более поверхностные и разобрав корень - то что на поверхности должно отпасть, а мне так кажется что мы вгрызаемся в какие-то бессмысленные толки. Но Вы имеете приоритет в том, чтобы решать что есть корень а что нет, поэтому я только лишь обращаю внимание на это, а Вы решайте.
Именно Иисус выбирает следовать воле Отца.
Да, воле отца. Т.е. он не выбирает между тем стать жертвой или нет. Он выбирает между тем, следовать ли воле Отца, или нет. Это Отец выбрал, чтобы он стал жертвой. Да, по свершившемуся факту это может выглядеть как одно и то же. Но по сути, которую Иисус выразил своими словами, это совсем разное.
По моему - это буквоедство. Иисус и на небесах знал что пойдет на крест. И уж если он принял решение родиться, то именно ОН и принял решение делать все то что происходило и после рождения. Т.е. раз решил появиться среди людей, значит и воля в том что ты делаешь там исключительно тебе и принадлежит. Именно решение родиться среди людей тянет за собой вереницу последствий этого рождения и не следует выдирать какие-то события вереницы, делая из Иисуса марионетку в каких-то особых случаях.
Ну во-первых, редкая программа может обойтись без цикла, особенно та, которая оперирует с понятием "вечно".
Бог классный программист! Он пишет только суперские программы, о которых нам - циклистам только мечтать.
А во-вторых, за одну жись что?
За одну жизнь решить проблему выбора - жить в совете с Богом или самостоятельно. За одну жизнь решить проблему совершенства, без всяких промежуточных решений.
Я же сказал, что человек (его сущность) и так живёт вечно. А то, что родилось (появилось/создалось) обязательно умрёт. А жить вечно будет только то, что не рождалось, а жило всегда (Бог, и мы, его частички, блуждающие вдали от Него, но не теряющие своих изначальных свойств).
Я в принципе согласен, хотя проверить на опыте не удавалось. Вера.
Ну что значит обставлено... цирк какой-то %(. Вы Андрей испытываете чувство вины?
Нет, и не хочу. Я испытываю чувство вины...
Мы запутались, я спрашивал про чувство вины вообще а не про вину от того, что вы не принимаете жертву Христа. Я получил ответ - вину вообще вы испытываете.
С чего Вы взяли, что чувства вины и горечи - часть человеческой сущности, и должны быть непременно сохранены всю жизнь?
То что они часть человеческой сущности я уверен лишь потому, что все люди, окружающие меня, их испытывают. А нужно ли с ними бороться... Я считаю, что не нужно и все это тоже полезные механизмы этого мира. Согласитесь, зачем бороться мне, христианину с этими чувствами, если я уверен, что после смерти вся эта шелуха отпадет ? Пока я в этой храмине моего тела, меня все равно будут одолевать всяческие плотские последствия и я не смогу быть полностью свободным. Не считаю правильным тратить свое время на совершенствование плоти, когда после смерти она все равно будет разрушена и дана мне совсем новая. А гармонию с собой и миром я ощущать принципиально не хочу, не совершенен ни я ни мир... пожалуй пойду поощущаю гармонию в общении с Отцом здесь и сейчас.
Дьявола богом выбирают только дьяволисты, те, кто непосредственно ему поклоняются.
Я думаю, что ад есть и он здесь и сейчас. И рай уже есть он здесь и сейчас... Этот мир уже ад... люди не знают куда идут и зачем... гибнут как мухи в страстях и похотях. В поклонении дьяволу (впрочем это любой оккультизм) они находят сверхъестественное в гораздо большем проявлении, чем мы, христиане, общаясь с Богом. Я думаю, что эти люди зарабатывают себе места в аду... в верхушке иерархии хотят быть после смерти... т.е. стремление плоти не только в этой жизни но и в последующей. Единственное я не понимаю, это как можно расчитывать на правду от царя лжи... но впрочем это меня мало волнует. И рай здесь и сейчас... в общении с Богом, в исполнении Его воли, которая есть добро и вечная жизнь... я уже живу с Богом и вечно, по своему собственному выбору... по-моему чудесно.
Обычные же люди вообще не думают ни о чём, и никого себе богом не выбирают.
Это Ваша вера и не моя. У меня есть основания считать, что каждый имеет или имел в жизни возможность выбрать Бога или .... Это основание я нахожу в стихах из послания Римлянам 1 главы "что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны." Здесь говорится о простых людях, и я думаю, что каждый выбирает.
Поясните, где преступное бездействие?
Честно говоря в прошлый раз я прочитал весь ваш абзац и не понял о чем Вы и поэтому ответил исходя из того что понял. Но теперь я понимаю вопрос такой. "Преступно ли мое бездействие по отношению к Христианскому Богу?". Вы много говорили о том, что не хотите иметь вообще ничего общего со сделанным на кресте. Я думаю, что Вы совершаете действие и по христианским понятиям вы выбираете то, что называется адом. Я считаю этот выбор наказанием для себя, Вы считаете этот выбор справедливо предоставленным Вам Богом. Вам нравится жить и совершенствоваться во многих перерождениях. Я думаю что бог этого мира предоставит Вам такую возможность. Ваше действие не преступное, Ваше действие не совпадает с понятием любви того Бога, которого я знаю.
Сердце отворачивается от христианства. Мне его насильно заставлять? Вы говорите о том, чтобы я попробовал стать христианином, а если что, всегда могу уйти?
Заставлять свое сердце принять христианство целиком со всеми его догмами и противоречиями этого мира не надо. Единственное что я не понимаю, так это нелогичность Ваших действий. Вот скажите, какова моя следующая остановка в следующей жизни будет, в случае если я буду искренним христианином и буду стремиться ко всему тому о чем говорится в Библии ? Я деградирую или продвигаюсь ? Мне интересно кто больше теряет (вспоминая пари Паскаля).
Не всё так просто. Что и как говорить, знает каждый.
Вы верующих за сектантов считаете, выкладывающих запрограммированные ответы?
Но для того, чтобы за словами показались убеждения, твёрдая установка, для того, чтобы понять, живёт ли человек тем, что говорит, или только говорит, надо пообщаться подольше. Вот и Вы, коротко сказали, а на самом деле ничего не сказали:
Для верующих христиан я сказал достаточно. Поверьте, мне нечего было бы добавить к своим словам и нечего было бы разъяснять. Причем не важно какой конфессии принадлежат спрашивающие. И у них был бы свой ответ а не у каждого один и тот же. И тоже достаточно было бы нескольких предложений. Вы просто не знаете что и под чем подразумевается, видите какой-то подвох и показную мудрость.
Итак я нашел: Взаимоотношения с Богом, не связанные с церковью и ее видением, отдельные личные искренние отношения. А как нашел... - как и описывал выше... поиском через пробы, ошибки, сомнения, плач, смех и разум... Все..
Во-первых, в этих строчках не оказалось слова христианство. Их можно подставить к любой религии. В чём же особенность христианства?
В том, что мой Бог общается со мной через Библию. В молитве я получаю какие-то конкретные стихи, а бывает просто некое ощущение, истолкование которого, я получаю, когда читаю библию или слушаю проповедь или просто в поклонении понимаю Его слова как откровение.
Во-вторых, по вопросу "что", конкретным и понятным для меня была лишь фраза "не связанные с церковью".
Именно та фраза, которую я не слишком корректно вставил. Я имел в виду, что церковь - не посредник между мной и Богом и не она диктует мне ответы (и др.), которые я ищу.
А вот взаимоотношения какие? Как кого с кем?
Как отца с сыном. Бог - мой Отец, я - его сын. Взаимоотношения раскрываются от общения. Общение происходит в основном через молитву.
И что такое "отдельные искренние"?
Отдельные - в смысле ни у кого таких нет. Личные - в смысле один на один. Искренние, в смысле я ничего от него не скрываю...
В-третьих, по вопросу "как", вы ответили "как обычно".
Нигде не говорил вроде. %(
Ведь примерно так выбирают себе жену (мужа), профессию, новую квартиру (иногда и с плачем, поверьте).
Вы наверное имели в виду ищет а не выбирает. Это Вы выбираете в своей переписке, а я ничего не выбирал. Я искал и нашел. А то что поиск Бога схож с поиском жены (и т.п.) так по-моему ничего удивительного.
Мне кажетс что поабзацное рассматривание немного заводит в дебри.
Я понял Вас, и согласен, что есть приоритетные направления. Только, как показывает практика, не всегда получаешь ответ на главный вопрос, задавая именно его. Бывает, что именно зарывшись в какие-нибудь дебри вдруг отыскивается ответ на что-то более важное, которое изначально и не подразумевалось здесь.
Именно Иисус выбирает следовать воле Отца.
Да, воле отца. Т.е. он не выбирает между тем стать жертвой или нет. Он выбирает между тем, следовать ли воле Отца, или нет. Это Отец выбрал, чтобы он стал жертвой. Да, по свершившемуся факту это может выглядеть как одно и то же. Но по сути, которую Иисус выразил своими словами, это совсем разное.
По моему - это буквоедство. Иисус и на небесах знал что пойдет на крест. И уж если он принял решение родиться, то именно ОН и принял решение делать все то что происходило и после рождения.
Он ли принял решение родиться? Или же всё-таки Бог послал его?
С чего Вы взяли, что чувства вины и горечи - часть человеческой сущности, и должны быть непременно сохранены всю жизнь?
То что они часть человеческой сущности я уверен лишь потому, что все люди, окружающие меня, их испытывают.
Болезни тоже преследуют человека и все окружающие люди болеют в той или иной степени.
А нужно ли с ними бороться... Я считаю, что не нужно и все это тоже полезные механизмы этого мира. Согласитесь, зачем бороться мне, христианину с этими чувствами, если я уверен, что после смерти вся эта шелуха отпадет ?
Отпадёт. А пока не умерли, зачем усложнять свою жизнь? Для меня жизнь с Богом - это жизнь в свете и радости. Вина и горечь, на мой взгляд, - это те камни на шее, которые не дают человеку ощутить в полной мере радость от общения с Богом.
А гармонию с собой и миром я ощущать принципиально не хочу, не совершенен ни я ни мир...
Это Вы зря. Попробуйте увидеть творца в его творениях. Увидите - ощутите огромную радость, поверьте!
Поясните, где преступное бездействие?
Честно говоря в прошлый раз я прочитал весь ваш абзац и не понял о чем Вы и поэтому ответил исходя из того что понял.
Алексей, всё гораздо проще. Помните Вы привели пример:
А если вам скажут... не убъешь свою собаку, накажу... не убив Вы будете чувствовать наказание ? :-)
... А во-вторых, моё убеждение такое: только действие может нести за собой последствия.
Я хотел сказать, что если я чего-то НЕ СДЕЛАЛ, то не могу быть за это наказан. Именно поэтому, "не убив" я не буду чувствовать за собой вину.
Единственное что я не понимаю, так это нелогичность Ваших действий.
Я так и не понял, в чём же нелогичность. Но читаем дальше:
Вот скажите, какова моя следующая остановка в следующей жизни будет, в случае если я буду искренним христианином и буду стремиться ко всему тому о чем говорится в Библии ? Я деградирую или продвигаюсь ? Мне интересно кто больше теряет (вспоминая пари Паскаля).
Рискну предположить, что Вы, идя за Иисусом, придёте к нему, если, конечно, останетесь настоящим христианином. Вы будете в раю, как это рисуют христиане. Только вот насколько Вы будете близки к Богу, я не знаю. Ближе, конечно, чем сейчас, но насколько? Кто теряет больше? Вы имеете ввиду меня? Я ищу Бога, и буду его искать сам. Мне не хочется идти за посредниками. Я лучше потрачу больше времени, но найду дорогу сам, пройду каждый её километр своими ногами, пешком, запоминая каждый камушек на ней. Это дорога домой. Она не должна быть лёгкая. За неё надо заплатить. Только так, испытывая на каждом шагу соблазн повернуть в сторону или вернуться назад, я смогу быть уверен, что делаю именно то, что хочу. Что это не сладкие речи миссионеров и проповедников "соблазнили" меня на "лучшую жизнь"; что это не невыносимая жизнь на земле толкает меня куда-нибудь, лишь бы не быть здесь. Я должен знать все прелести этой жизни, и только после этого, в здравом уме и рассудке принять решение, хочу ли я этого, или хочу вернуться домой, к Отцу. В чём нелогичность?
Во-первых, в этих строчках не оказалось слова христианство. Их можно подставить к любой религии. В чём же особенность христианства?
В том, что мой Бог общается со мной через Библию.
А Вы почитайте Коран. Может быть Бог начнёт общаться с Вами ещё больше.
Как отца с сыном. Бог - мой Отец, я - его сын. Взаимоотношения раскрываются от общения. Общение происходит в основном через молитву.
как показывает практика, не всегда получаешь ответ на главный вопрос, задавая именно его. Бывает, что именно зарывшись в какие-нибудь дебри вдруг отыскивается ответ на что-то более важное, которое изначально и не подразумевалось здесь.
Классно. Я надеюсь, что Вы в этих дебрях разберетесь. Знаете, что я думаю... Ваш разум и способ мышления очень похож на мой. Мой пастор говорит, что у меня теологический разум. Т.е. я так понял, что это редкость и профессоров теологии совсем немного. Это вам комплимент!
Он ли принял решение родиться? Или же всё-таки Бог послал его?
Знаете. Тут начинается такой этап, который как мне кажется вплотную касается вопроса троицы... Т.е. с одной стороны Бог его послал, а с другой стороны он сам Бог, т.е. получается, что он послал себя, а другими словами, он сошел на землю, приняв образ раба... и далее по учебнику %). Иисус и Отец одно и никто не делает что-то без участия другого. Я не знаю примера подобного рода связи между двумя личностями на земле, но предполагаю, что ежели бы мы не были грешны от природы, примеров была бы масса... А так, ближе всего к нашему пониманию именно отношения отца и сына, только Отец и Сын особенные. Сын ничего не делает без Отца, т.к. знает, что Его воля суперблагоугодная... а Отец любит сына и никогда бы не послал Его на такие муки, коли бы не сам Сын проявлял такое огромное желание помочь людям и проявить таким образом любовь. Это я так понимаю со своей позиции... никто мне этого не объяснял... А вообще слышал от многих верующих и даже от самих СИ, что именно Сын принял решение родиться на земле в качестве человека, и наверное есть ссылки. Вот например... сразу то что нашлось... <уничижил Себя Самого> Фил. 2:7 Т.е. не Отец Его а Он себя. Впрочем наверняка еще есть что-нибудь...
А нужно ли с ними бороться... Я считаю, что не нужно и все это тоже полезные механизмы этого мира. Согласитесь, зачем бороться мне, христианину с этими чувствами, если я уверен, что после смерти вся эта шелуха отпадет ?
Отпадёт. А пока не умерли, зачем усложнять свою жизнь? Для меня жизнь с Богом - это жизнь в свете и радости. Вина и горечь, на мой взгляд, - это те камни на шее, которые не дают человеку ощутить в полной мере радость от общения с Богом.
Все... я понял в чем тут кроется заковырка...))) Просто мы по разному понимаем слово "бороться". Я представляю себе что для Вас жизнь - это некое поле битвы со своим несовершенством и именно в этом смысл... как можно больше успеть убрать этого несовершенства за этот коротенький срок... т.е. эта борьба есть некая цель существования, чтобы в дальнейшей жизни пойти на уровень повыше и родиться не баобабом, а каким-нибудь продвинутым малым на клевенькой планете. А вот в моем понимании эта борьба - это некая муха, которая все время все равно надоедает... как говаривал Павел " Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" (простите за огромную вставку, больно уж она мне по душе). Муху отгоняет осознание того, что я сам не грешен, а абсолютно праведен в глазах Бога, т.к. за весь грех он сам заплатил, но вот плоть моя продана греху... вечная борьба... пока не наступит смерть. В общем , я совершенно согласен, что это "камни" и они мешают общению с Богом, но только до той поры, пока отвлекаешься на них... когда сосредоточен на Иисусе и осознаешь, что ты праведен в глазах Бога... камни перестают быть весомыми.... Уффф %)
А гармонию с собой и миром я ощущать принципиально не хочу, не совершенен ни я ни мир...
Это Вы зря. Попробуйте увидеть творца в его творениях. Увидите - ощутите огромную радость, поверьте!
Разное понятие у нас мира... Конечно природа, все красоты ее это одно и безусловно я восхищаюсь очень многим... обожаю походы всяческие, музыку... но я слово мир использую в несколько другом понятии (знаете, есть выражение - "ушел в мир") так же как и большинство христиан.... т.е. некая суета погрязшая в грехах... потеря цели (точнее приобретение в качестве цели обогащение или желание славы и т.п.)
Я хотел сказать, что если я чего-то НЕ СДЕЛАЛ, то не могу быть за это наказан. Именно поэтому, "не убив" я не буду чувствовать за собой вину.
Когда Вы поймете что сделал Иисус, Вы будете чувствовать благодарность и огромное желание быть сопричастником этой жертвы... А вина - не вина дело десятое... полижить усилия надо на понимание искупительной жертвы, это стоит того, а не на то, чтобы выяснить, почему внутри не рождается вины за то что кто-то погиб 2000 лет назад..
Рискну предположить, что Вы, идя за Иисусом, придёте к нему, если, конечно, останетесь настоящим христианином. Вы будете в раю, как это рисуют христиане. Только вот насколько Вы будете близки к Богу, я не знаю. Ближе, конечно, чем сейчас, но насколько?
Вот видите... как славно... Я по вашему мнению двигаюсь вперед... А вот Вы по мнению христиан ни на шаг не приблизились к Богу и по прежнему идете совсем не в Его теплые руки. отсюда и нелогичность... став христианином, Вы однозначно движетесь к Богу... а в случае, если Вы остаетесь в своей вере, по мнению многих миллионов людей вы движетесь назад... Я о том и говорю, что мое положение универсальнее... чисто по логическим соображениям
Кто теряет больше? Вы имеете ввиду меня? Я ищу Бога, и буду его искать сам.
Ищите... я уже нашел.
Мне не хочется идти за посредниками....
Вот тут какой момент... У Вас слишком большое Эго. Оно мешает принять чью-либо помощь.... Ваши слова.... "мое"... "сам"... "своими", "я", "я"... "я". В том-то и суть христианства, что если мы себя делаем Богами, то мы ни на йоту не ушли от греха. Если мы признаем, что есть Всемогущий Бог и Его господство, то "Я" перестает доминировать и начинается жизнь нового творения... Жизнь того, кто не сам собой управляет, я который вручил Самому Богу бразды правления.
Во-первых, в этих строчках не оказалось слова христианство. Их можно подставить к любой религии. В чём же особенность христианства?
В том, что мой Бог общается со мной через Библию.
А Вы почитайте Коран. Может быть Бог начнёт общаться с Вами ещё больше.
Обязательно почитаю и уверен, что будет общаться больше. Просто сейчас мне это не интересно и совсем нет времени.
Как отца с сыном. Бог - мой Отец, я - его сын. Взаимоотношения раскрываются от общения. Общение происходит в основном через молитву.
Это Ваше с Ним. А Его с Вами?
Общение в моем предложении подразумевает ДИалог.
Вот и теперь самое интересное! Андрей, Ваши вопросы на самом деле иногда столь точны, что я не знаю ответов и порой, я сам задумываюсь над многим и не нахожу ответа и, приходя к братьям и сестрам получаю часто "ты не доверяешь Богу". Но иногда бывают такие благословенные диалоги, в которых я просто упиваюсь истиной... Один из таких диалогов привел меня к просмотру видеокассеты театра Экклезиаст. Называется она "Был вечер и было утро день шестой". Это просто самое мощное, что я видел когда-либо о истории в Эдемском саду и об искупительной жертве Иисуса Христа. Вкратце расскажу, что там идет простой диалог "сектанта", пришедшего с библией в руках и семьи, которая вот-вот на грани разрушения. 4 человека смогли с такой стороны взглянуть на первородный грех и с такой точностью передать события на Голгофе, что я просто плакал во время просмотра. В общем, я думаю, что просто все ответы на все вопросы связанные с темой искупительной жертвы у Вас после просмотра отпадут. Очень рекомендую... Я бы даже переписал бы и прислал бы Вам ее... но не знаю как лучше это сделать. И еще одно. Я читаю книгу "Письма скептику"... авторов Эдвард Бойд и Грегори Бойд... так это просто аналог вашей религиозной переписки!!! Представляете... сын - профессор теологии в каком-то мощном университете ведет переписку со своим неверующим отцом, живущим за много километров от него. И отец такие вопросики задает, что я просто огромное удовольствие получаю от искренней веры этого самого сына... В общем поищите... хоть и, конечно Вы скорее всего читаете что-то свое и подобные письма Вас не интересуют, по крайней мере манера вопросов и ответов может дать Вам толчок к новому видению на религиозную переписку вообще.
Спасибо Вам за то что Вы все время что-то спрашиваете и не бросите всю эту затею. Я закончил сессию, остался диплом и поэтому, могу послужить Вам в интереснейшем деле этой переписки. Может даже закончу работу, которую Вы согласились разместить на своем сайте.
Он ли принял решение родиться? Или же всё-таки Бог послал его?
Знаете. Тут начинается такой этап, который как мне кажется вплотную касается вопроса троицы... Т.е. с одной стороны Бог его послал, а с другой стороны он сам Бог, т.е. получается, что он послал себя, а другими словами, он сошел на землю, приняв образ раба... и далее по учебнику %).
Да, это я немного попутал кто что говорил. Вот, пользуясь случаем, ещё раз выскажу своё негодование по поводу Библии, которая даёт возможность расти на своей почве разнообразным, порой даже противоречащим между собой течениям. Хорошо. Давайте с Вами говорить о том, что Иисус сам был Богом. Дело в том, что даже в этом случае у меня не исчезнут вопросы по поводу его пребывания на земле и смысла и значения его поступков. Начнём с того, что я для себя определю то, что в общении с Александром у меня не вызывало вопросов. (Дело в том, что мне было совсем не трудно предположить, что Иисус не был Богом, а был лишь его сыном, посланником, совершенным человеком. В этом случае, действительно, вопросов гораздо меньше, но они другие.) Итак, первое, что хочется узнать, кому же молился Иисус, говоря "Отче наш...". Можно, конечно, предположить, что он лишь показывал людям, как надо молиться, подразумевая именно себя, как Бога. Но тогда остаётся непонятным, кому же он молился в ночь перед арестом? Ведь там (Марк.26:39) Иисус говорит: "...впрочем, не как Я хочу, но как Ты". Если бы Бог был един в трёх ипостасях, то как же желание одной может отличаться от желания другой? А ведь эта фраза Иисуса подразумевает, что его желание отличается от желания отца, но он всё-таки принимает решение и отрекается от своего желания в пользу воли Отца. Как это всё можно понять? И второй вопрос, который уже касается моего непонимания момента. Если Иисус был Богом, то о какой смерти, о какой казни Бога можно было говорить? Если Иисус был Богом, то его распятие на кресте - самое настоящие представление для наблюдателей. Бога нельзя убить, ему нельзя навредить! Это в принципе невозможно!
А так, ближе всего к нашему пониманию именно отношения отца и сына, только Отец и Сын особенные.
Но отец и сын - всё-таки разные личности. Хоть между ними и установлены особые взаимоотношения, но они остаются разными личностями. Вот связь между близнецами (чисто природная) даже намного сильнее, чем между отцом и сыном. Ну да ладно. Вот давайте разберём, к примеру, трудовой коллектив. Вы звоните в службу поддержки сотового оператора. Вам отвечает девушка, другая нежели была вчера. Но вам всё равно, потому что и одна и другая в равной степени решит ваш вопрос, связанный с вашим сотовым оператором. Здесь мы можем говорить о том, что все сотрудники этой компании для вас едины, хотя это и разные люди. Но зайдите к ним в офис, посмотрите на их лица, сидящих в рядок за стойкой. Вам сразу захочется подойти к одной и не захочется подходить к другой... почему-то. Потому что вы разглядели в них личности, потому что вы заметили, чем они отличаются друг от друга. А потом с одной и девушек вы завязали знакомство. И теперь вам уже совсем не всё равно, чей голос ответить вам по телефону. Так вот, скажите, можно ли сравнить троицу с сотрудниками одной компании, в рамках интересов которой они являются едиными, а в рамках всего, что находится вне сферы деятельности компании, они отдельные личности, отдельные независимые друг от друга сущности? Если нет, то давайте придумаем другой пример. Только такой, чтобы он мог объяснить и божественные возможности Иисуса, и его сомнения, которые он высказывал в молитве в ночь перед его арестом.
Разное понятие у нас мира... Конечно природа, все красоты ее это одно и безусловно я восхищаюсь очень многим... обожаю походы всяческие, музыку... но я слово мир использую в несколько другом понятии (знаете, есть выражение - "ушел в мир") так же как и большинство христиан.... т.е. некая суета погрязшая в грехах... потеря цели (точнее приобретение в качестве цели обогащение или желание славы и т.п.)
Как вы, христиане, любите придавать новый, малораспространённый смысл популярным в народе словам. Ну взяли бы, и придумал новый термин, чтобы было понятно, о чём идёт речь. Нет! Вы возьмёте слово, которое и так перегружено смыслами (peace & world) и дадите ему свой, третий смысл. Это чтобы было ещё больше путаницы. А то вам её кажется не достаёт, со всеми христианскими недоговорённостями между собой. Я имел ввиду, что надо чувствовать себя в гармонии с миром во втором значении (указанном в скобках), а не в вашем третьем. Вот индусы то, что Вы называете миром, называют майей. И сразу становится понятно, что имеется ввиду. Какие, всё-таки вы запутанные! :)
Когда Вы поймете что сделал Иисус, Вы будете чувствовать благодарность и огромное желание быть сопричастником этой жертвы...
Думаю, Вы знаете, что говорите. Буду надеяться, что ко мне когда-нибудь придёт это понимание.
Вот видите... как славно... Я по вашему мнению двигаюсь вперед... А вот Вы по мнению христиан ни на шаг не приблизились к Богу и по прежнему идете совсем не в Его теплые руки. отсюда и нелогичность... став христианином, Вы однозначно движетесь к Богу... а в случае, если Вы остаетесь в своей вере, по мнению многих миллионов людей вы движетесь назад... Я о том и говорю, что мое положение универсальнее... чисто по логическим соображениям
Алексей! Вы вслушайтесь в то, что говорите! Я попадаю или не попадаю к Богу уж ни как не "по мнению многих миллионов людей"! Причина того, что Вы описали лежит лишь в том, что большинство религий чувствует свою УНИКАЛЬНУЮ правоту. А я с этим никак согласиться не могу. Даже если один крестится слева направо, а другой справа налево, то это ещё не значит, что один из них прав, а другой - обязательно не прав. Да Богу, скорей всего, глубоко наплевать на то, как вы креститесь! И Бог в равной степени рад и христианину и мусульманину, и буддисту, тому, кто любит его и стремится к нему с чистым сердцем. А во что он облекает свою веру сердца, Богу абсолютно всё равно. Именно поэтому меня и смущает фраза Иисуса по поводу того, что "нет другого пути". Моё убеждение в том, что к Богу может быть множество путей. Столько, сколько людей на земле: у каждого свой личный, индивидуальный путь к Богу. И я больше прислушаюсь к той религии, которая не будет утверждать о своей УНИКАЛЬНОЙ истинности.
Кто теряет больше? Вы имеете ввиду меня? Я ищу Бога, и буду его искать сам.
Ищите... я уже нашел.
Я искренне рад за Вас! Я даже гоню от себя мысли о том, что Вы можете ошибаться!
Мне не хочется идти за посредниками....
Вот тут какой момент... У Вас слишком большое Эго. Оно мешает принять чью-либо помощь....
Может Вы и правы про эго. Но от помощи я не отказываюсь. Помощь советом, воодушевлением. Но только не посредничеством: "Ты давай всё мне, а я уже передам это Богу". Слышал я много таких слов, что человек настолько грязен, что не может появиться перед глазами Бога; поэтому нужен посредник, который снизошёл до грязных людей и готов передавать Богу их молитвы и просьбы. Не верю я в это! Глупости!
Это Ваше с Ним. А Его с Вами?
Общение в моем предложении подразумевает ДИалог.
Как выглядит Ваш диалог с Богом, когда Вы молитесь?
Андрей, Ваши вопросы на самом деле иногда столь точны, что я не знаю ответов и порой, я сам задумываюсь над многим и не нахожу ответа и, приходя к братьям и сестрам получаю часто "ты не доверяешь Богу".
Будьте осторожны. Братья и сёстры могут изгнать Вас за такие вопросы.
Спасибо Вам за то что Вы все время что-то спрашиваете и не бросите всю эту затею.
Когда-нибудь всё равно брошу. :) Ничто не может длиться вечно.
