31
Чт 22 мар 2001 14:50
Здравствуйте Виталий!
Я считаю, что путей к Богу действительно много. Но и пути эти не равноспасительны. Более того, я считаю, что ни одна религия непосредственно к Богу не приводит. Каждая оставляет место для самостоятельной работы. Чтобы человек не только "слушался старших", но и сам что-то для себя решал и определял. А по поводу неравноспасительности скажу, что помимо того, что тебя непосредственно к цели не приводят, но и цели-то у всех разные. Те же имперсоналисты останавливаются гораздо раньше. Не буду всех перебирать. Ответил на вопрос?
Всё, что Вы написали дальше (предполагаемые мои слова и Ваши ответы на них), подбивает на то, чтобы ввязаться с Вами в ожесточённую перепалку. Дело в том, что предполагаемые мои реплики возможно и вытекают логически из сказанного мной ранее, но чересчур неточны и изобилуют экстремизмом. Так и хочется Вас поправить. Но вопрос: "Зачем?".
Может уже пора приходить к какому-то консенсусу? О моём взгляде на этот консенсус - чуть позже.
Ещё кое-что хочется добавить по поводу начала Вашего письма. Я, по-моему, рассказывал про карточную игру "Грешник". Поищите, где-то в письмах или в рецензиях есть. Так вот. Все мы верим во что-то. Каждый по-своему. Каждый верит, что он прав. Некорректно называть апостолов дураками. Для того, чтобы всё рассчитать, нужно обладать полным знанием. А это не возможно. Они тоже верили. И я верю. А как оно на самом деле обстоит, мы узнаем позже. Только я верю, что спасутся истинные последователи любой религии, а Вы верите, что только православные.
Да, надо. Что-то я не помню, чтобы строем к счастью ходили.
Не уверен, что это подсказывает сердце. В данном случае надо убеждать. Скорей всего сердце подключится к процессу гораздо позже.
Чтобы читать книгу по термодинамике нужно быть физиком. А кем нужно быть, чтобы читать Библию? Пушкин - для всех, а Библия разве не для всех? Если там используются специфические термины, то, по крайней мере, должен существовать и глоссарий.
Согласен, Ваш перевод тоже не идеален. Но раз Вы привели этот стих, я задам несколько вопросов, которые возникают при попытке понять его до конца:
1) Бог Отец и Его Сын желают нам быть с благодатью, которая уже с нами, или дают её сами нам?
2) Милость наша по отношению к другим, или милость Отца и Сына по отношению к нам?
3) Истина и любовь должно уже присутствовать в нас как условие обретения благодати, милости и мира, или истина и любовь даётся с вышеперечисленными "в нагрузку"?
Смотрите, одно короткое предложение, а как по-разному можно его истолковать. Я считаю, что само наличие тысяч евангелистских сект дискредитирует Библию. Отсутствие в её современной форме конкретики даёт почву для подобных разнотолков. Помните я рассказывал историю возникновения моих "вопросов"? Эти ребята, представители "Церкви Иисуса Христа" показали мне свою Библию и читали её. Придя домой, я нашёл у себя те места (по номерам). Но они оказались совсем другие. Они зачитывали мне места, которые иначе, чем написано, понять нельзя. Как Гражданский кодекс. Очень мне тогда захотелось почитать их вариант. И наверное я бы это сделал, если бы они не потерялись потом.
Не хочется мне с Вами спорить чужими словами, из разных оккультных книжек. Скажу то, что сам ощущал с детства. Задавал я себе лет в 5 такой вопрос:
"Вот у меня есть мама, и у Генки есть мама. Своя, другая, не моя. Почему не наоборот? Почему я не родился у его мамы, а он не у моей? Разницы, в общем, никакой. Моя тоже не хуже его. Но всё же, почему?"
А вот мы с Вами учимся в одном классе. У меня своё "Я", а у Вас своё. Но моё "Я" ходит в штопаных, но чистых носках, а Ваше "Я" в новых джинсах, но с синяком под глазом. Родители разные. А почему? Чем моё "Я" лучше или хуже Вашего? А тем, что мы с Вами делали разные дела, думали разные думы, по-разному смотрели на жизнь и заводили разные знакомства, привязываясь тем самым к разным другим "Я". Так и следуем мы за своими привязанностями из жизни в жизнь и терпим от них всё, потому что сами такие.
Полностью с Вами согласен. Только от кармы не отмахивайтесь. Она ведь не вершит судьбу, а просто следит за соблюдением законов материального мира. Как закон всемирного тяготения. Вы можете о нём не знать, но если поскользнетесь, то обязательно шлёпнетесь и, возможно, больно. Карма сама ничего не решает. Это причинно-следственная цепочка, которая формируется нашими поступками и возвращается к нам же.
Был такой советский фильм, не помню название. Там один водитель-дальнобойщик решил рано утром проехать на своём "рычащем звере" через пустой город, вместо того, чтобы объехать его по объездной дороге. Разбудил одного человека, который вышел на балкон посмотреть, что там так рычало. А дверь у него захлопнулась. Он опоздал на работу, испортил ещё кому-то настроение. И эта цепочка порчи настроения тянулась до конца фильма, пока не вернулась к этому водителю, с которого всё и началось. Он возвращался на своей машине, уже пустой. А ему тут бах! Получи, распишись! Вот так.
А с кармой можно двумя способами расправляться: либо внимательно следить за своими поступками и мыслями, стараясь не делать ничего плохого (это называется карма-йога), а можно довериться Богу. Те, кто так поступают, освобождаются от кармических последствий полностью милостью Бога. Вот так я для себя понимаю христианский термин "Спасение"
Не говорите мне такие слова. Не понимаю я, как Вечный, Бессмертный, Всемогущий может "жертвовать Собой".
Спасибо за отзыв о моём рассказе. Вы очень правильно меня поняли.
А теперь поговорим о личном. Хочу с Вами посоветоваться. Тут познакомили меня с одной девушкой. (У неё, кстати, и беру Лема читать). Закончила она философский, много знает, много читала. Рассказал я ей вкратце о наших дебатах: с чего всё началось, и чем продолжается. И высказала она своё мнение, что всё это пустое, и никому это не нужно, даже вам самим. Типа того: "Читайте первоисточники и делайте выводы самостоятельно". Послушал я её. Так она всё складно говорила, что и возразить не получалось. И засомневался я. Стоит ли нам продолжать эти беседы, а тем более выставлять это в интернете?
А немного раньше родилась у меня такая идея. Я тут начал переделывать свой сайт, и подумал, а не выставить ли этот наш раздельчик для всеобщего доступа. А ещё может и форум там организовать. А цель форума я вижу в том, чтобы люди разных религий могли общаться друг с другом просто как друзья. Пусть это будут разговоры не на темы отличий в религиях. Если участники смогут удержаться от конфронтации, не будут пытаться переубедить другого, то это будет здорово. Мне всегда хотелось сказать, что у меня есть друг мусульманин, и друг католик, и друг буддист. И мы все любим друг друга. Я думаю, нет в этом ничего плохого.
Но сомнения всё равно остаются. Вот и хочу посоветоваться. Стоит ли?
С уважением,
Андрей.
Я считаю, что путей к Богу действительно много. Но и пути эти не равноспасительны. Более того, я считаю, что ни одна религия непосредственно к Богу не приводит. Каждая оставляет место для самостоятельной работы. Чтобы человек не только "слушался старших", но и сам что-то для себя решал и определял. А по поводу неравноспасительности скажу, что помимо того, что тебя непосредственно к цели не приводят, но и цели-то у всех разные. Те же имперсоналисты останавливаются гораздо раньше. Не буду всех перебирать. Ответил на вопрос?
А вот интересно ли Вам, можно ли верить в Бога и не быть членом Его
Церкви? Можно, чтоб Вы знали, именно так бесы поступают.
По-вашему, все, кто не православные - бесы?
Всё, что Вы написали дальше (предполагаемые мои слова и Ваши ответы на них), подбивает на то, чтобы ввязаться с Вами в ожесточённую перепалку. Дело в том, что предполагаемые мои реплики возможно и вытекают логически из сказанного мной ранее, но чересчур неточны и изобилуют экстремизмом. Так и хочется Вас поправить. Но вопрос: "Зачем?".
Может уже пора приходить к какому-то консенсусу? О моём взгляде на этот консенсус - чуть позже.
Ещё кое-что хочется добавить по поводу начала Вашего письма. Я, по-моему, рассказывал про карточную игру "Грешник". Поищите, где-то в письмах или в рецензиях есть. Так вот. Все мы верим во что-то. Каждый по-своему. Каждый верит, что он прав. Некорректно называть апостолов дураками. Для того, чтобы всё рассчитать, нужно обладать полным знанием. А это не возможно. Они тоже верили. И я верю. А как оно на самом деле обстоит, мы узнаем позже. Только я верю, что спасутся истинные последователи любой религии, а Вы верите, что только православные.
"Весь строй идет не в ногу, один я в ногу. Надо уходить".
Да, надо. Что-то я не помню, чтобы строем к счастью ходили.
Кое-кому сердце подсказывает, что фраеров шмонать не грех.
Не уверен, что это подсказывает сердце. В данном случае надо убеждать. Скорей всего сердце подключится к процессу гораздо позже.
Вот любая книга по термодинамике или программированию на ObjectAda
- тоже не Пушкин и не Маршак. И термины опять же, и стиль предложений -
не пушкинский. Потому что перестрой по-пушкинскому, будет пародия, а не
наука. Так вот Библия - это учебник по спасению. Соответственно, и
термины, и стиль специфические.
Чтобы читать книгу по термодинамике нужно быть физиком. А кем нужно быть, чтобы читать Библию? Пушкин - для всех, а Библия разве не для всех? Если там используются специфические термины, то, по крайней мере, должен существовать и глоссарий.
Иллюстрация. Навскидку (честно, первый попавшийся стих):
"Да будет с вами благодать, милость, мир от Бога Отца и от Господа
Иисуса Христа, Сына Отчего, в истине и любви."
Ну, перестрою "по-современному":
"Пусть будет вам от Бога-Отца и Господа Иисуса Христа, который Сын
Отца, в правде и любви, даваться только хорошее, и хорошее отношение,
и мир ".
Согласен, Ваш перевод тоже не идеален. Но раз Вы привели этот стих, я задам несколько вопросов, которые возникают при попытке понять его до конца:
1) Бог Отец и Его Сын желают нам быть с благодатью, которая уже с нами, или дают её сами нам?
2) Милость наша по отношению к другим, или милость Отца и Сына по отношению к нам?
3) Истина и любовь должно уже присутствовать в нас как условие обретения благодати, милости и мира, или истина и любовь даётся с вышеперечисленными "в нагрузку"?
Смотрите, одно короткое предложение, а как по-разному можно его истолковать. Я считаю, что само наличие тысяч евангелистских сект дискредитирует Библию. Отсутствие в её современной форме конкретики даёт почву для подобных разнотолков. Помните я рассказывал историю возникновения моих "вопросов"? Эти ребята, представители "Церкви Иисуса Христа" показали мне свою Библию и читали её. Придя домой, я нашёл у себя те места (по номерам). Но они оказались совсем другие. Они зачитывали мне места, которые иначе, чем написано, понять нельзя. Как Гражданский кодекс. Очень мне тогда захотелось почитать их вариант. И наверное я бы это сделал, если бы они не потерялись потом.
Да уж куда вразумительней можно сказать! Это только мракобесы и циники,Зря смеётесь. Я уже который раз повторяю навязшую в зубах фразу о
страдании и смерти маленьких детей, и до сих пор не услышал от христиан
вразумительного объяснения о причинах этого.
глядя на больного младенца, могут говорить, что он сам виноват, грешил,
мол, раньше, так ему и надо. Православие говорит (и здравый смысл тоже),
что если, допустим, мама пьет и курит - ребенок заболеет, и не надо
спихивать на карму. Почему бывают дети в бедных семьях? Потому что бедные
родители решили завести детей. Да, именно так. А почему родители бедные -
так это тоже не карма, это правительство хорошее. В общем, трезвее надо быть.
Не хочется мне с Вами спорить чужими словами, из разных оккультных книжек. Скажу то, что сам ощущал с детства. Задавал я себе лет в 5 такой вопрос:
"Вот у меня есть мама, и у Генки есть мама. Своя, другая, не моя. Почему не наоборот? Почему я не родился у его мамы, а он не у моей? Разницы, в общем, никакой. Моя тоже не хуже его. Но всё же, почему?"
А вот мы с Вами учимся в одном классе. У меня своё "Я", а у Вас своё. Но моё "Я" ходит в штопаных, но чистых носках, а Ваше "Я" в новых джинсах, но с синяком под глазом. Родители разные. А почему? Чем моё "Я" лучше или хуже Вашего? А тем, что мы с Вами делали разные дела, думали разные думы, по-разному смотрели на жизнь и заводили разные знакомства, привязываясь тем самым к разным другим "Я". Так и следуем мы за своими привязанностями из жизни в жизнь и терпим от них всё, потому что сами такие.
мы однажды сказали Богу: "Мы в Тебе не очень и нуждаемся, не доверяем,
сами хотим хозяевами быть." И вот, живем - болезни и смерть,
несправедливость и бедность - это наша заслуга, наших родителей и дедов.
Полностью с Вами согласен. Только от кармы не отмахивайтесь. Она ведь не вершит судьбу, а просто следит за соблюдением законов материального мира. Как закон всемирного тяготения. Вы можете о нём не знать, но если поскользнетесь, то обязательно шлёпнетесь и, возможно, больно. Карма сама ничего не решает. Это причинно-следственная цепочка, которая формируется нашими поступками и возвращается к нам же.
Был такой советский фильм, не помню название. Там один водитель-дальнобойщик решил рано утром проехать на своём "рычащем звере" через пустой город, вместо того, чтобы объехать его по объездной дороге. Разбудил одного человека, который вышел на балкон посмотреть, что там так рычало. А дверь у него захлопнулась. Он опоздал на работу, испортил ещё кому-то настроение. И эта цепочка порчи настроения тянулась до конца фильма, пока не вернулась к этому водителю, с которого всё и началось. Он возвращался на своей машине, уже пустой. А ему тут бах! Получи, распишись! Вот так.
А с кармой можно двумя способами расправляться: либо внимательно следить за своими поступками и мыслями, стараясь не делать ничего плохого (это называется карма-йога), а можно довериться Богу. Те, кто так поступают, освобождаются от кармических последствий полностью милостью Бога. Вот так я для себя понимаю христианский термин "Спасение"
Мир дорог для Бога до такой степени, что Он сам жертвует Собой ради
спасения мира от распада.
Не говорите мне такие слова. Не понимаю я, как Вечный, Бессмертный, Всемогущий может "жертвовать Собой".
Спасибо за отзыв о моём рассказе. Вы очень правильно меня поняли.
А теперь поговорим о личном. Хочу с Вами посоветоваться. Тут познакомили меня с одной девушкой. (У неё, кстати, и беру Лема читать). Закончила она философский, много знает, много читала. Рассказал я ей вкратце о наших дебатах: с чего всё началось, и чем продолжается. И высказала она своё мнение, что всё это пустое, и никому это не нужно, даже вам самим. Типа того: "Читайте первоисточники и делайте выводы самостоятельно". Послушал я её. Так она всё складно говорила, что и возразить не получалось. И засомневался я. Стоит ли нам продолжать эти беседы, а тем более выставлять это в интернете?
А немного раньше родилась у меня такая идея. Я тут начал переделывать свой сайт, и подумал, а не выставить ли этот наш раздельчик для всеобщего доступа. А ещё может и форум там организовать. А цель форума я вижу в том, чтобы люди разных религий могли общаться друг с другом просто как друзья. Пусть это будут разговоры не на темы отличий в религиях. Если участники смогут удержаться от конфронтации, не будут пытаться переубедить другого, то это будет здорово. Мне всегда хотелось сказать, что у меня есть друг мусульманин, и друг католик, и друг буддист. И мы все любим друг друга. Я думаю, нет в этом ничего плохого.
Но сомнения всё равно остаются. Вот и хочу посоветоваться. Стоит ли?
С уважением,
Андрей.