Любовь за деньги

Илья-одессит писал(а):Да какой выбор? Это просто появляется в тебе и всё. К тому же, абсолютно не тяготит.

А чей, простите?
Ваш, возможно не вполне осознанный...
А комфо\ортно именно потому. что Ваш и только Ваш.

Yakushev писал(а):Я рад, Илья, что этот рассказ вас возмутил. Это значит хотя бы то, что Вы услышали альтернативную точку зрения на такой предмет, как любовь. Безусловно, я и не мечтал о том, чтобы сразу после прочтения Вы поменяли свою точку зрения. Но я уверен, что теперь каждый раз, когда у Вас будет заходить речь о любви, Вы будете вспоминать этот рассказ, мысленно спорить со мной, находя новые аргументы, и тем самым, рано или поздно, откроете сами для себя что-то новое.

Что хорошего, если ваш рассказ кого-то возмутил? Я уже давно слышал такую точку зрения и много других альтернативных точек зрения, которые отличаются от моей. Причем, они были оформлены не рассказом (при всем моем уважении к творчеству) а реальными поступками реальных людей, что намного более весомый аргумент. Ничего нового я не открыл, просто я повторил Вам ответ, который когда-то сформулировал для себя.

Чувствовать себя обязанным - это Ваш выбор.

Никакой это не выбор. Это неотъемлемая часть того состояния, в котором я с удовольствием находился и которое с удовольствием сейчас вспоминаю. Это даже не выражение любви, это ее часть.

Я тоже прочитала этот ваш рассказ, Андрей Викторович. Сюжет интересный, написано лихо. Короче - класс!
Но окончание меня тоже несколько разочаровало. Или начало разочаровало при наличии такого конца. Не знаю.
Ощущение, что вы здесь провоцируете читателя на переживание чувства мерзости. Зачем оно вам надо?
Сколько известно случаев, когда в начале отношений кто-то что-то утаивал от другого, или входил в контакт с неискренними намерениями, а потом каялся во всем этом, шел на поводу у возникших чувств.
А тут из любви сделали какие-то товарно-денежные отношения. Бррр.. Любовь - не то чувство, которым человек имеет право манипулировать. Чужие и свои (если уж тот молодой человек такой мастер по самоконтролю чувств) пороки и слабости - вот поле для манипуляции. А искренние чувства?! Вы и вправду считаете, что такие поступки имеют право на существование? Для чего? Чтобы расширить картину мира? Чтобы показать, как разнообразен окружающий нас мир людей? Сомнительная польза.
Безусловно, теперь ваше произведение будет время от времени всплывать в памяти, но к сожалению, вряд ли изменится ее оценочная суть.
Знаете, сейчас многие пишут скандальные вещи только ради того, чтобы заработать на этом денег, говоря при этом "Какая разница каким образом я стану известным, лишь бы популярность была". Но вы то кажется не относитесь к данной категории, тогда что вас подвигло на такой рассказ?

Радуга писал(а):А тут из любви сделали какие-то товарно-денежные отношения.

Товарно-денежные отношения не из любви, а из секса. Проститутка мужского пола - что тут странного?
А теперь предположим, что это первый опыт секса для девушки. Каким он должен быть? А теперь представьте, что у девушки нет возможности получить этот опыт естественным путём, не важно, по каким причинам, и она прибегает к услугам проститута. А теперь последний вопрос: как Вы думаете, приятно бы было ей в тот самый момент видеть, чувствовать, что он это делает, а думает о деньгах, о следующей клиентке, ещё о чём-то, но не о ней?

Радуга писал(а):Любовь - не то чувство, которым человек имеет право манипулировать. Чужие и свои (если уж тот молодой человек такой мастер по самоконтролю чувств) пороки и слабости - вот поле для манипуляции. А искренние чувства?! Вы и вправду считаете, что такие поступки имеют право на существование? Для чего?

Засадить клумбу цветами с любовью и взять за это деньги с владельца клумбы - это нормально. Разрисовать интерьер комнаты с любовью и взять деньги с хозяина комнаты - это нормально. Подстричь человека, сделать ему красивую причёску с любовью и взять с него деньги за это - это нормально. Но переспать с женщиной с любовью и взять за это деньги с неё Вы называете манипуляцией.
Манипуляция - это когда манипулятор не ставит объект манипуляции в известность о том, чего он хочет достигнуть. Здесь же всё было честно с самого начала.
Скорее манипуляцией можно назвать то, когда девушки заводят "романы" по полной программе (со свиданиями, слезами, ревностью, счастьем, преданностью и т.п.) и заканчивают их, как только у их партнёра заканчиваются деньги.

Отношения, возникающие на договорной основе (ведь там был договор, не так ли?), у меня лично не вызывают негатива, даже если они связаны с проституцией. В конце-концов, у каждого свои предпочтения и нравы, чтобы подыскивать себе адекватные отношения. Поэтому и не возникало чувства отвращения во время чтения рассказа. ПОКА вы не начали писать о любви этой девчонки, а потом и о чувствах этого молодого человека.
Даже процитирую "Конечно люблю. Точнее любил. Вы что думаете, такое может получиться, если не любишь человека? Вы думаете, что я просто жигало? Вы ошибаетесь. Если бы я не смог полюбить вас, у нас бы ничего не вышло. Я бы извинился перед вами, и мы бы расстались. Но вы очень красивая и интересная девушка. Мне было с вами очень легко. Я влюбился в вас с первого же дня. Но это может быть даже и плохо. Плохо не для вас, для меня. Я, к сожалению, ещё долго не смогу вас забыть. Мне придётся приложить больше усилия, чтобы отучить себя от вас."
Вам кажется это проституцией? Если и соглашусь с вами, то только если эту проституцию вы назовете душевной.
Это во-первых.
Дальше ваши вопросы.
Каким должен быть первый опыт секса для девушки? Именно должен??? А каким бы вы хотели, чтобы такой опыт был для вашей дочери?!
Вопрос риторический. Мой ответ самый примитивный - с любимым человеком.
Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем ей надо было лишаться девственности таким образом. Но если ДЕВУШКА (а не женщина решила воспользоваться услугами проститута!) на это решилась, то она именно на это и шла. Она снимала проститута и не надеялась на его чувства, какая разница что он при этом еще и думает? Она думала о сексе! От безысходности и интереса к этому непознанному для себя делу.
Но надеялась то она на любовь!!
Поэтому я считаю, что нормально было бы именно лишить ее девственности в сексе, чем волновать ее душу таким садистским способом.
Вашим примером воспользуюсь: неожиданно подарить человеку цветы, а потом забрать их, потому что теперь они нужны дарителю в другом месте )
Теперь про манипуляцию. Я называю этим словом любое скрытое управление. Конечно, они договаривались друг с другом, прежде чем все началось, но не обговаривали детали. Поэтому с точки зрения закона, получатель услуги, не может высказывать претензии. )) Но с другой стороны, он обманывал себя и ее, возбуждая чувство любви только ради секса. Это манипуляция. Абсолютно такая же, как вызывать любовь ради денег. Однако, в защиту упомянутых вами девушек могу сказать, что их манипуляции искренни, неосознанны. А парень в вашем рассказе пользуется ими осознанно, действует неискренне. Мне его жаль. Он наверное уже после нескольких таких встреч выгорел без остатка. Ибо на циника он не похож.

А вот хотите подобную вещь почитать? У вас на сайте я ее не нашла.
http://lifetolive.ru/2007/12/08/stante-ljubovju.html

И еще одно..
Хотелось бы все-таки услышать ответ на мой вопрос: с чем связано написание этого рассказа? Почему и для чего он написан?

Андрей писал:

"Засадить клумбу цветами с любовью и взять за это деньги с владельца клумбы - это нормально. Разрисовать интерьер комнаты с любовью и взять деньги с хозяина комнаты - это нормально. Подстричь человека, сделать ему красивую причёску с любовью и взять с него деньги за это - это нормально. Но переспать с женщиной с любовью и взять за это деньги с неё Вы называете манипуляцией.
Манипуляция - это когда манипулятор не ставит объект манипуляции в известность о том, чего он хочет достигнуть. Здесь же всё было честно с самого начала"

Да, Андрей, Вы здесь правы. Иногда лишь чрезвычайно тонкая грань пролегает между отношениями, в которые вступают люди. И самое главное - четко определить для себя кто и что кому должен.
Это "долженство" возникает в любом случае. Даже если это благодарность, признание или просто принятие ситуации. Если есть отношения между людьми, значит и есть их права и обязанности.
Мужчина поступил, как ни странно, честно. Он выполнил условия договора. Но девушка.... Она просто была неготова к такому повороту событий, к тому, что всерьез увлечется им. Ведь она могла на любом этапе остановить отношения, спросить, наконец, входит ли его отношение к ней в "прейскурант" на услуги! Ведь не девочка же она зеленая и неопытная.
Прав или неправ мужчина, так опрометчиво влюбивший ее в себя и не пожелав продолжать отношения на той же ноте? И да, и нет. Да, постольку, поскольку он ее ТОГДА именно любил. Как мог, так и любил, честно, открыто...
Но и неправ он, поскольку должен был заранее предвидеть столь не неожиданный исход их встреч! Да, женщинам присуще желание любви и быть любимой (мужчинам тоже, но у женщин это ярче выражено), и он не мог это не знать. Если и не знал, то чувствовал. Если и не чувствовал, то, по крайней мере, предполагал, поскольку и сам живет на свете не первый день.
"Мы в ответе за тех, кого приручили"...
Да, в ответе. Если берешь за это ответственность на себя, если чувствуешь ее и признаешь...
Просто мужчина этот тоже оказалося несовершенным.

Радуга писал(а):Хотелось бы все-таки услышать ответ на мой вопрос: с чем связано написание этого рассказа? Почему и для чего он написан?

Рассказ был написан больше 8 лет назад. При чём это закончен он был в 2000 году, а перед этим пару лет он лежал в столе. Сейчас тяжело уже вспомнить точно, но в памяти всплывает следующее:
У многих своих знакомых женщин я спрашивал об их первом сексуальном опыте. И ни разу я не услышал, чтобы кто-то рассказал об этом со счастливым чувством. В 80% случаев это было явное насилие. В 20% - баловство, случайность. Вот и появилась мысль о таком способе. Образы я писал с реальных людей, а сюжет полностью выдуман. Это что касается первого вопроса.
По поводу второго - я всегда писал тогда, когда не мог не писать. И если какая-то тема меня волновала, если в голове появлялся какой-то оригинальный сюжет, я старался его выписать. Просто чтобы было.
Но, начиная с 1996, всё больше и больше сюжетов оставались незаконченными (или даже не начатыми).

Танцюра Владимир писал(а):Но и неправ он, поскольку должен был заранее предвидеть столь не неожиданный исход их встреч!

А сколько таких исходов встречается повсеместно? Сколько мужчин бросают женщин после пары недель близких встреч? Сколько женщин делает то же? Таких расставаний, возможно, у девушки будет ещё много, а вот первый раз - он всегда один. Возможно, это расставание смешается с остальными, а вот первый раз останется в памяти навсегда. Он выбрал из набора "зла" наименьшее (на его взгляд).

А сколько таких исходов встречается повсеместно? Сколько мужчин бросают женщин после пары недель близких встреч? Сколько женщин делает то же?

Да, Вы правы. Но это только лишний раз доказывает, что Закон Причин и следствий работает не зависимо от нашего сознания и осознания. Правда, ответственность за свои поступки мы берем лишь тогда, когда осознаем степень нашего влияния на события и на судьбы людей. Не все и не сразу это понимают. До этого необходимо еще внутренне дорасти.
В любом случае, я уверен, что Ваш литературный герой не желал этой молодой женщине ничего плохого.
Просто так у них нескладно получилось. Эта нескладуха у многих из нас и называется жизнью