Истина

Roman писал(а):Что же до "реального мира", то лично я думаю, что ничего, независимого от Сознания не существует вовсе.

То есть, если бы Землю не населяли бы существа, обладающие сознанием, то не было бы и самой Земли и деревьев, гор, океанов и т.п?

Дискуссии о том, является ли истиной существование объекта, когда нет наблюдателя, и каким образом мы можем объективно в этом убедиться, если все наши образы, идеи и суждение субъективны - стары, как сам мир.
Мы не можем объективно заявить о чем-то по определению, поскольку все наши завяления будут субъективны. Зато мы може все условиться, что то, что существует объективно и не зависит от нашего сознания и наличия наблюдателя, и является истиной.
Мы ведь не спорим о том, является ли небо голубым или зеленым!. Мы просто условились, что цвет, соответствующий некоторой длине волны мы будем называть "голубым".

Маргарита Гапонова писал(а):

Roman писал(а):Что же до "реального мира", то лично я думаю, что ничего, независимого от Сознания не существует вовсе.

То есть, если бы Землю не населяли бы существа, обладающие сознанием, то не было бы и самой Земли и деревьев, гор, океанов и т.п?

Земной мир включён в более широкий спектр космического сознания, так что, если бы на земле не было никаких живых существ, возможно, в какой-то форме она бы и существовала.

Мы не можем объективно заявить о чем-то по определению, поскольку все наши завяления будут субъективны. Зато мы може все условиться, что то, что существует объективно и не зависит от нашего сознания и наличия наблюдателя, и является истиной.

Зачем же нам уславливаться о подобном противоречии?
Не проще ли просто осознать, что реальность непостижима?

Роман писал(а):Зачем же нам уславливаться о подобном противоречии?
Не проще ли просто осознать, что реальность непостижима?

Это совсем не обязательно, но это, разумеется, здорово облегчило бы наше взаимопонимание в дальнейшем. Хотя, те, с кем мы не в состоянии условиться, все равно будут нас не понимать, а мы их.
Каждый из нас вправе остаться при своем мнении, но тогда, во избежание недоразумений, нам будет необходимо периодически напоминать друг другу о смысле, который мы вкладываем в то или иное понятие.
Кстати, мы говорили об истине, бытии, сущности явления, а Вы добавляете еще и «реальность»! Но что такое эта «реальность»? Является ли она истиной, или же это всего лишь игра нашего ума?
Вы намеренно усложняете бытие истины реальностью?

Вопрос о реальности - принципиальный.
Если реальность независима от сознания, то Бог - выдумка досужего ума.
Реальность - ТО ЧТО ЕСТЬ, ТАКОВОСТЬ - это другая сторона Бога.
Нирвана - есть сансара, а сансара есть нирвана.
А человек - ни то, ни сё - живёт утопиями своего ума.

Бог всегда является выдумкой досужего ума. Вернее, не Сам Бог, а наше представление о Нем. Именно поэтому люди имеют столько разных представлений о Боге.
Если же с помощью нашего разума попробовать выйти за пределы привычных образов и идей и экстраполировать образы нашего мира на мир горний, то окажется, что мы о нем ничего и сказать-то не сможем. Ну разве что, кроме того, что он существует. Но это все равно будет категория нашего мышления.
Поэтому и вопрос реальности не менее сложен, чем вопрос истины.
Так что такое "реальность" - то, что есть, независимо от нашего сознания, или же это то, что наше сознание так или иначе способно воспринять?

Давайте порассуждаем - вот перед нами конкретный объект - дерево.
Но то, что мы видим, обоняем, ощущаем кожей - это наши человеческие характеристики, возможности наших органов чувств и к этому конкретному дереву непосредственно отношения не имеет.
Листва дерева, вообще говоря, не зелёная.
Ну а длинна волны отражённого света?
Длинна волны - это некая ментальная форма, которую придумали наши учёные и которая тоже относительна.
Некие существа из иного мира могут оперировать совсем другими характеристиками материи.
Но, возможно, за нашими чувственными данными находится нечто, что как-то коррелирует с ними, нечто, что мы называем - дерево?
Ясно, что это "нечто" не может иметь никакой определённой формы, т.к. любая конкретная форма проявляется только в сознании некого конкретного наблюдателя.
Любой конкретный наблюдатель - относителен. Он фиксирован своими органами чувств и будет воспринимать некую относительную форму.
Значит наше "нечто" - "вещь в себе" сама не имеет никакой определённой формы, но тем не менее это она проявляет разные формы в сознании разных наблюдателей?
И это не факт, т.к. другие наблюдатели могут совсем по-другому структурировать окружающий их мир и наш конкретный объект для них может просто не существовать, ни в какой форме.
Но что-то же всё-таки есть? Весь этот мир, хотя и воспринимается разными наблюдателями по разному, хотя он и не имеет никакой определённой формы, но он всё-таки существует?
Кажется, в рамках данного анализа, больше добавить нечего.
Но это только один подход демонстрирующий относительность нашего восприятия окружающего мира.
Пока можно остановиться на том, что существует некая, не имеющая определённой формы, основа мира, из которой человеческий ум, с помощью органов чувств, конструирует этот лучший из миров.

Но, с другой стороны, этот мир - прекрасен. Никакой ум (тем более человеческий) не способен создать ничего подобного.
Остаётся только смириться с ограниченностью возможностей нашего познания и любить то, что есть.

Roman писал(а):Пока можно остановиться на том, что существует некая, не имеющая определённой формы, основа мира, из которой человеческий ум, с помощью органов чувств, конструирует этот лучший из миров.

Почти согласна! Но только поправка: не "не имеющая определённой формы", а форма, которую мы распознать как-она-есть не можем в силу ограниченности нашего восприятия.
И дальше: эта форма НЕ ЕСТЬ истина. Её существовние НЕ ЕСТЬ истина. Истина - это идея о том, что существует форма, которую мы распознать как-она-есть не можем в силу ограниченности нашего восприятия.

Почти согласна! Но только поправка: не "не имеющая определённой формы", а форма, которую мы распознать как-она-есть не можем в силу ограниченности нашего восприятия.

А я - не согласен.
Восприятие любого конечного существа ограничено по определению, а все существа по определению конечны, поэтому никакой формы как-она-есть существовать не может.
Ведь эта форма есть где? - в сознании её воспринимающего и только.
Кроме этого, как я уже писал, все объекты внешнего мира взаимосвязаны и взаимообусловлены. Они каждое мгновение изменяются.
Дерево дышит, впитывает полезные вещества, растёт и т.д.
Любой даже неживой объект взаимодействует со средой его окружающей.
Это наш ум и восприятие абстрагируются от этих, самых разнообразных связей, и выделяют объект из окружающего пространства.
Есть мифологический образ всего существования - как гигантской змеи.
Змея находится в непрерывном движении, но при этом волны её тела как бы неподвижны. Вот эти неподвижные волны и есть формы реальности, но сама реальность это поток, движение, где всё взаимосвязано и переходит одно в другое.
Или образ реки - повороты течения, стоячие волны - вот формы.

И дальше: эта форма НЕ ЕСТЬ истина. Её существовние НЕ ЕСТЬ истина. Истина - это идея о том, что существует форма, которую мы распознать как-она-есть не можем в силу ограниченности нашего восприятия.

Вы тут прямо следуете мадхьямике прасангике - это философская школа в буддизме.
Там доказывают на основе логики, что любой объект воспринимаемый сознанием, не имеет самосущего существования (то есть существования независимого от сознания).
И восприятие его как самосущего - есть относительная истина.
А абсолютная истина - это то, что никакой объект не имеет самосущего существования.
Но мне кажется, что эта абсолютная истина - абсолютно пуста от реального содержания.
Лично мне ближе христианская (и не только) трактовка где Истина, Бог, Совершенство, Абсолют - тождественны.
А все эти формально-логические истины - что дышло, можно развернуть в любую сторону.

Вот что интересное нашла у ОШО:

Истина это не что-то логичное. Я не подразумеваю под истиной заключение, достигнутое логическими, рациональными методами. Под истиной я подразумеваю подлинность существа; ты ничего себе не навязываешь, но просто остаешься самим собой, как бы это ни было рискованно, никогда не становись лицемером. Если ты печален, будь печальным. Это истина этого мгновения; не прячь ее