Танцюра Владимир писал(а):И все же в Вас гораздо больше чинопочитания, нежели понимания и способности к различению. И почему Вы считаете, что Пупкину не хватит образования, чтобы написать нечто достойное внимания? Есть категория людей, выкладывающих огромные деньги за мазню с громким именем, проходя мимо истинного шедевра никому не известного автора. Не уподобляйтесь им. Вы читали мою книгу, или просто сделали выводы, не читая ее? Что Вы знаете, например, о моем образовании и познаниях?
Владимир, я про ваше образование ничего не знаю, вашей книги не читал и про неё ничего не писал. Насчёт моего чинопочитания - вы зря, мне просто книжка понравилась. Редко встретишь академические труды, написанные так живо и с таким глубоким пониманием предмета (пониманием изнутри)
Танцюра Владимир писал(а):Где Вы, уважаемый Роман, увидели, что я пишу о необходимости уничтожить различия между религиями, людьми и пр.? Я всегда писал, что различия делают мир богаче. Вы могли бы сыграть мелодию, имея всего одну ноту? А нарисовать картину, имея всего один цвет? Не говорите глупостей, извращая слова других людей. Или укажите мне, где я говорю о необходимости уничтожения различий, или извинитесь. Впрочем, второе на Вашей совести.
И опять же, я вас вовсе не имел в виду.
И вообще это была шутка.
Впрочем - извините конечно.
Насчёт православия - я ничего не бросал.
Я ходил в церковь ради познания Бога.
И это мне много дало.
Но к церкви как социальному институту - я был безразличен.
Но как духовный организм - чувствую и люблю и сейчас.
Добрый день Владимир.
Скажу честно, ваш монолог меня не впечатлил. Во-первых, Вы окончательно ушли от темы, во вторых, Вы не чувствуете сидя в кресле разницу между тем, что Вам хотелось бы видеть и тем, что в действительности происходит. Давайте по порядку.
Если я чего-то и не понимаю в том, что Вы пишете, так это то, как можно человеку, называющему себя христианином, не понимать, что такое «общечеловеческие ценности»! Быть убежденным, что твои ценности – общечеловеческие и иметь эти самые общечеловеческие ценности – как говорят у Вас в Одессе «две большие разницы».
Христианин по определению является носителем христианских ценностей. Когда же кто-то говорит "общечеловеческие ценности", он, по моему мнению, подразумевает ту часть своих собственных ценностей, которая не вызывает в уважаемом им его ближайшем окружении (которое во многом он сам и сформировал) неприятия. Лично я прекрасно понимаю, что симпатиками христианских ценностей является далеко не самая большая часть населения планеты. Конечно, я бы хотел, чтобы весь мир принял бы православие и являлся бы единым носителем и исповедником христианских ценностей, которые тогда бы можно было назвать общечеловеческими, но я прекрасно понимаю, что этого нет и в ближайшее время едва ли будет.
Любить свою страну и свой народ совсем не означает ненавидеть другую страну и другой народ.
Замечание правильное, но неуместное, т.к. с этим вроде никто и не спорит. Во всяком случае я.
Общечеловеческие ценности потому и называются общечеловеческими потому, что они свободны от узконациональной и узкорелигиозной догматики.
??? Я ведь не спорю о том, что такое общечеловеческие ценности. Я говорю что их в настоящий момент не существует.
Я неделю был на конференции в Крыму, на которой были и украинцы, и россияне, и американцы, и белорусы, и молдаване, и православные христиане с мусульманами. Кто-то был с детьми, кто-то с супругом или супругой. Конечно же, мы имели некие различия в формах верований и формах убеждений, но я видел любящие глаза и открытые сердца людей независимо от страны, национальности и веры. А на этом уровне проводить какие-либо различия вообще вряд ли уместно.
Может на уровне конференции в Крыму проводить какие-либо различия действительно неуместно. Вы бы лучше мотанули бы куда-нибудь в Бахчисарайский район в места самозахватов крымскими татарами земли рядом с русскими селами и посмотрели бы на настоящие "некие различия в формах верований и формах убеждений", а не на искусственно смоделированные на конференции.
Я не одобряю насилие по отношению к чеченцам, как не одобряю насилие чеченцев по отношению к россиянам. Есть преступники и их жертвы независимо от гражданства и вероисповедания. Если Вы считаете, что мусульманская мать любит своего ребенка меньше, чем русская – Вы заблуждаетесь. Если Вы считаете, что американский ребенок чувствует боль как-то иначе, нежели русский – Вы тоже заблуждаетесь. Если чеченская, или иракская, или палестинская мать благословляет своего ребенка на самоубийственный теракт – она не желает своему ребенку плохого, она просто находится под властью навязанных ей убеждений. Эти убеждения – ее ошибка и проклятие.
К чему эти ваши "если Вы"? Нет, я не..! Посему, с этого момента вашего сообщения считаю его вашим разговором с самим собой, в который нет смысла вмешиваться.
Есть, Илья, общечеловеческие ценности. Есть. Слушайте свое сердце, ибо оно и есть средоточие Бога, Который есть Любовь. Мира Вам и Любви.
Вы мне чем-то Юлию Тимощенко в этих словах напомнили, с ее "голосуй сердцем". Сердце - хорошая штука. Только, чтобы им с пользой руководствоваться, желательно иметь еще чистую душу и светлый разум. Иначе сердечные порывы людей помогают некоторым превратить их в стадо.
Илья-одессит писал(а): Во-первых, Вы окончательно ушли от темы
Насколько я помню, то тема обсуждения: «Преподавание религии в школе». Но ведь преподавание – это не только предоставление информации того или иного рода, а и то, с какими мыслями и каким сердцем приходит к детям учитель. А потому, от темы я ничуть не удалялся. Даже более того – я к ней приблизился вплотную.
Илья-одессит писал(а): Вы не чувствуете сидя в кресле разницу между тем, что Вам хотелось бы видеть и тем, что в действительности происходит
Может быть, Вы предоставите мне право решать – что мне чувствовать и что мне видеть? Напомню Вам – мы обсуждаем определенную тему и взгляды на нее, а не личности.
Илья-одессит писал(а): Христианин по определению является носителем христианских ценностей. Когда же кто-то говорит "общечеловеческие ценности", он, по моему мнению, подразумевает ту часть своих собственных ценностей, которая не вызывает в уважаемом им его ближайшем окружении (которое во многом он сам и сформировал) неприятия
Называть себя христианином и быть им по сути – небо и земля. Я сталкивался со многими «христианами», совершающими откровенные гадости, и с такими, которые называли себя атеистами, но были истинными Христианами. Это раз. Прошу Вас ответить на несколько моих вопросов, если Вас это не затруднит. - Что такое, по-Вашему, «христианские ценности», о которых Вы пишете? В общем, естественно. - Входит ли в Ваше разумение «христианских ценностей» то, чему учил Сам Иисус Христос? - Если то, чему учили после Христа, не соответствует Учению Христа или даже противоречит ему, то можно ли считать это христианским учением?
Для меня общечеловеческие ценности – это некие базовые нормы воззрений и поведения людей, не зависящие от времени, места и идеологии. Пример – свобода и неприкосновенность личности; свобода вероисповедания; отношение к другому, как к самому себе; любовь к детям и забота о них без разделения их на «своих» и «чужих»; уважительное отношение к другому человеку... Какие из них Вы, как христианин, не приемлете?
Илья-одессит писал(а): Лично я прекрасно понимаю, что симпатиками христианских ценностей является далеко не самая большая часть населения планеты.
Участники крестовых походов тоже несли свои «христианские ценности» неверным мусульманам. Чем это оборачивалось – не мне Вас учить. Это к тому, что неважно даже что ты несешь людям. Главное - как.
Илья-одессит писал(а): Конечно, я бы хотел, чтобы весь мир принял бы православие и являлся бы единым носителем и исповедником христианских ценностей, которые тогда бы можно было назвать общечеловеческими, но я прекрасно понимаю, что этого нет и в ближайшее время едва ли будет
Свят, свят... Илья, пожалейте весь мир! Пусть исповедует он то, что хочет. Вы же не хотели бы, чтобы Вам навязывал кто-то свою религию? Оставьте и свою при себе.
Илья-одессит писал(а): Я ведь не спорю о том, что такое общечеловеческие ценности. Я говорю что их в настоящий момент не существует
Существуют, уважаемый Илья, существуют. Просто они столь завалены религиозными догматами, «национальной идеей» и групповыми установками, что создается впечатление, что их нет. Мы можем спорить с Вами до хрипоты и рукоприкладства о наших политических воззрениях или о церковной догматике, но если мы с Вами же коснемся других тем – взаимоотношение детей и родителей, взаимопонимание и любовь между супругами, воспитание детей, то вдруг обнаружим, что есть то, что общее для нас и что то, о чем мы спорили до сих пор – мелочи, недостойные внимания.
Илья-одессит писал(а): Вы бы лучше мотанули бы куда-нибудь в Бахчисарайский район в места самозахватов крымскими татарами земли рядом с русскими селами и посмотрели бы на настоящие "некие различия в формах верований и формах убеждений", а не на искусственно смоделированные на конференции
А причем тут «верования и убеждения» тех, кто занимается самозахватом? Если бы самозахватом занимались другие «христиане», Вы бы не поднимали тевогу? Вы путаете грешное с праведным. На конференции никто ничего специально не моделировал. Просто приехали люди, разделяющие некие ценности и жили с открытым сердцем и душой. Я и дома так всегда живу, и большинство из них. Иначе грош цена нашим общим верованиям.
Илья-одессит писал(а): К чему эти ваши "если Вы"? Нет, я не..! Посему, с этого момента вашего сообщения считаю его вашим разговором с самим собой, в который нет смысла вмешиваться.
Да к тому, чтобы показать то, что я подразумеваю под «общечеловеческими ценностями». Говоря «Нет, я не...!», Вы подтверждаете, что тоже их разделяете, но Вам не дает возможности признать это что-то. Уж не знаю, что это может быть – возможно, смешение понятий.
Илья-одессит писал(а): Вы мне чем-то Юлию Тимощенко в этих словах напомнили, с ее "голосуй сердцем".
Свои политические убеждения на данном форуме я обсуждать не намерен и не буду.
Илья-одессит писал(а): Сердце - хорошая штука. Только, чтобы им с пользой руководствоваться, желательно иметь еще чистую душу и светлый разум. Иначе сердечные порывы людей помогают некоторым превратить их в стадо
И это мне говорит христианин (уж не знаю, брать ли это слово в кавычки?), для которого «Бог есть любовь»? Это мне говорит человек, религия которого названа именем великого Человека, учившего, что наибольшая заповедь: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки» (Мат. 22:36-40)!?
Если «любовь» способна превратить, людей в стадо, то я сомневаюсь, что это Любовь. Настоящая Любовь возвышает и объединяет, Она не делает различий между своими и чужими. Не путайте, пожалуйста, Любовь, о которой учит Христос, и любовь, о которой вещают во многих церквях, не являющейся Любовью. Что такое Любовь можете прочесть у апостола Павла (1 Кор. 13:4-8). А Любовь не знает границ и разделений. Бог – общий отец, а мы начинаем Его делить.
И знаете ли Вы, что ум и разум – разные вещи? Знаете ли Вы, что ум исходит из головы, а разум – из сердца? Ведь Бог – это не высший ум, Бог – это Высший Разум.
Илья, мало называть себя христианином. Нужно поступать так, как учил Христос. Любите ли Вы ближнего своего, как самого себя, утверждая о других? Или для Вас «ближний» - это тоже «православный»?
Если в школе введут уроки христианской этики, я еще очень подумаю – допускать ли мне моего ребенка на эти уроки. Если не будет альтернативного взгляда – дети будут воспринимать религиозные или церковные взгляды, как неоспоримую истину, какую бы чушь не несли на этих уроках. Если будет альтернатива – они начнут думать. А вот это-то и не устраивает тех, кто «пропихивает» «христианскую этику» в школу. Очень уж мне не хочется после такого «обучения» возвращать мировоззрение своего ребенка в общечеловеческое и конструктивное русло.
На мои слова «Любить свою страну и свой народ совсем не означает ненавидеть другую страну и другой народ» Вы ответили: «Замечание правильное, но неуместное, т.к. с этим вроде никто и не спорит. Во всяком случае я».
Вероятно, Вы просто не поняли намек. Поменяйте слово «страну» на «религию» и «народ» - на «церковь» и все станет на свои места. Будете ли Вы теперь спорить со мной?
Мира Вам и Любви (той, Которая с большой буквы).
Лично я за разделение мух и котлет. Для духовного воспитания существуют духовные учебные заведения. Школа - заведение светское. Вообще, на мой взгляд, подобные явления происходят от непонимания того, что такое вера, и как она приходит к человеку. Вера не пропагандируется, не навязывается и не вдалбдивается в головы с младых ногтей. Иначе это не вера, а общественная идеология. В начале ХХ века такой идеологией был коммунизм, который как раз насаждался подобным образом. Теперь предпринимается обратная попытка заменить коммунизм религией такими же тупорылыми методами. Жаль, что в стране с таким высоким духовным потенциалом этот самый потенциал рубится на корню. Хотя такое происходит не только у нас и не только с православием. Достаточно вспомнить религиозные арабские государства. Там вообще выбора нет в принципе....
Yakushev писал(а):Звучит, конечно, дико, если учесть что речь идёт о православных иерархах, которые всё это придумали.
Я говорю не о тех, кто это придумал. Иерархи отлично понимают, что такое вера, но преследуют свои цели. Вообще действия духовенства и государственной власти в подобных случаях мотивированны интересами церкови и государства соответственно. А вот как понимаем веру мы? Почему для нас это стало модой? Почему подобные программы пользуются общественной поддержкой? Чего мы хотим для своих детей: свободы и духовности или подчинения догмам?
Void писал(а):Вообще действия духовенства и государственной власти в подобных случаях мотивированны интересами церкови и государства соответственно. А вот как понимаем веру мы? Почему для нас это стало модой? Почему подобные программы пользуются общественной поддержкой?
А почему Вы думаете, что общественная поддержка не обусловлена теми же интересами, т.е. интересами церкви и государства? Ведь есть в обществе и люди, желающие поддержать церковь, и люди, поддерживающие интересы государства.
Yakushev писал(а):Ведь есть в обществе и люди, желающие поддержать церковь, и люди, поддерживающие интересы государства.
в таком случае религиозное воспитание в школах следовало бы сделать добровольным, чтобы люди сами могли решать, хотят они этого для своих детей, или нет.
