В. Танцюра писал(а):В пятой главе «Деяний Апостолов» (Деяния 5:1-11) в совершенно неприглядном свете выставляется святой Апостол Петр и вся христианская община. Супруги Анания и Сапфира решили примкнуть к христианам. Для этого они продали свой дом, но отдали в общую кассу не всю сумму, а только часть, оставив вторую на всякий случай при себе. Но Петр, узнав о непростительном проступке, страшно прогневался, да так, что «Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это». Тут же, безо всяких церемоний его и похоронили. Аналогичная участь постигла и супругу несчастного. Мораль истории абсолютно ясна – врать нехорошо, даже если ты всего лишь чего-то испугался. Но ведь читателя ужасает не сам факт наказания, а чудовищное несоответствие проступка и его последствий. Это ли справедливость? Где же пресловутые христианские терпимость и любовь к ближнему? Где элементарные братство и снисхождение к слабому? Могли бы их выгнать из общины, предать общему порицанию, пристыдить. Но две смерти за горсть монет – это уж слишком для учеников великого Учителя и Спасителя Иисуса Христа! Если верить данному эпизоду, то апостолы учинили настоящий и дикий самосуд над двумя слабыми людьми, доверившимися их воле. Чему и кого призван был научить этот случай? Виновные умерли, свидетели – в ужасе! Ничего не скажешь: бесценный опыт для последователей учения Христа!
В своём пересказе вы, Владимир, так усечённо представили ситуацию, что просто превратили её в полуправду, даже в своего рода "жареный факт". Не стоило бы так. Давайте разберёмся, обратившись к полноценному описанию (Деяния 5:1-11): 1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, 2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. 3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? 4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. 5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. 6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. 7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. 8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. 9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. 10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. 11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Теперь обсудим. Прежде всего, непонятно, почему, по-Вашему из-за этого случая с Петром "ВСЯ христианская община" оказалась в неприглядном свете? И почему Вы решили, что эти супруги продали свой дом? Ведь "имение" - это необязательно дом, в более точных переводах говорится "имущество" (например, участок земли), а в 3-м стихе говорится не о "цене дома", а о "цене земли". Также неясно, с чего Вы взяли, что Пётр "страшно прогневался"? И почему Вы решили, что Ананию похоронили "тут же, без всяких церемоний"? Разве в 6-м стихе не говорится о том, что его "приготовили к погребению"? Такого рода ляпы ясно свидетельствуют о каком-то явном недопонимании, невнимательном чтении Священного Писания. Конечно, Вы сами решаете, заслуживает ли книга, заслуженно признанная столь многими великой, авторитетной и даже священной, Вашего внимательного прочтения, или нет. Но, в любом случае, для того, чтобы критиковать такой великий источник, не следует ли его предварительно углублённо изучить?
Конечно, Вы совершенно правы, что здесь присутствует мораль - "врать нехорошо" (особенно в свете слов Иисуса из Иоанна 8:44). Но это лишь поверхностный, первый уровень понимания. Чтобы глубже понять, нужно приложить некоторые усилия, провести небольшое исследование.
Из Ваших слов я понял, что Вы решили, что смерть Анании и Сапфиры - это самосуд, учинённый Петром с молчаливого согласия других членов христианской общины. Но так ли это? Разве об этом говорится в Деяниях? Подумайте: от чего умерли эти двое? Пётр разрубил их мечём? Приказал закидать камнями? Или ещё как-то причинил им смерть? Очевидно, что нет. Их смерть имела сверхчеловеческую причину. То есть она произошла по воле Бога при его вмешательстве. Пётр же просто был представителем Бога, объявившим приговор. И сами его слова засвидетельствовали о том, что это был не просто грех лжи другому человеку, а грех против Бога (стихи 3,4 и 9), пусть и произведённый в отношении апостолов - представителей Бога на земле. Анания и Сапфира осознанно и лицемерно солгали апостолам (и всему собранию Бога), по всей видимости, желая показаться более щедрыми, чем они были на самом деле (сравните 1 Коринфянам 13:3). И поэтому в данном случае Бог просто сразу же выполнил то, что под вдохновением свыше сказал Давид в Псамле 5:7 "Ты погубишь говорящих ложь".
В. Танцюра писал(а):Я просто уверен, что такого зверства со стороны ближайших учеников Иисуса Христа просто не могло быть. Попробуйте, опровергните меня, скажите, что я не прав. Но тогда Вам придется признать и то, что несправедливость, самосуд и жестокость – хорошая черта христианина.
Как видите, здесь дело не в греховных человеческих качествах, а в том, что Бог через апостолов просто вершил справедливость, воздав за нечестие тем, что и положено. Грех против Бога куда страшнее, чем грех против человека. И если Вы несогласны, то получается, что в зверстве Вы обвинили Бога, Судию всей земли, который не может поступить неправосудно (Бытие 18:25). Не повторяйте, пожалуйста, ошибки Иова, который, не зная и не понимая всего выставил себя правее Бога (Иов 35:2).
P.S. Кстати, мы с Андреем Якушевым этот вопрос тоже разбирали ЗДЕСЬ ещё в 2003 году.
В.Танцюра писал(а):После торжественного въезда в Иерусалим Иисус с учениками двинулся в Вифанию, ибо время уже было позднее (Мар. 11:1-11). Благо до нее было не больше пяти километров. «На другой день, когда они вышли из Вифании, Он взалкал; и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания смокв. И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И слышали то ученики Его» (Мар. 11:12-14). Напомню, что торжественный въезд Иисуса в Иерусалим состоялся около 2 апреля (!!!), а общение со смоковницей – на день позже. Честно говоря, мнение Иисуса по поводу того, что «еще не время было собирания смокв» (Мар. 11:13) было вполне обоснованно – ибо не растут смоквы в той местности в это время года, хоть умри! Непонятно и сомнительно только одно – а именно то, что Иисус мог проклясть бедное и беззащитное дерево, растущее и плодоносящее по законам, установленным Самим Всевышним – Отцом Иисуса Христа, вселюбящим и всепрощающим. Проклятие как таково – недостойно великого человека, так как для этого необходимо самому унизиться до крайности. А проклятия в адрес невиновного – это совсем уж абсурд. Нет, я не верю, чтобы Иисус Христос мог так поступить. По поводу прочитанного вывод у меня может быть только один – это не Его слова. Их Ему приписали евангелисты просто так, для красного словца, дабы лишний раз подчеркнуть исключительную силу Иисуса и Его власть над всем живым. Только в этом случае произошел, уж извините, явный перебор!
Давайте копнём поглубже, чем поверхностное прочтение. Быть может, и нет никакого повода для такого возмущения?
Дело в том, что у смоковницы (инжира) ранние смоквы появляются (не созревают, а именно появляются) одновременно с листьями, а иногда даже прежде чем листья распустятся. Поэтому отсутствие плодов при наличии листьев даже в это время говорило о бесплодности дерева.
Интересно, что Иисус много ранее в своих речах использовал образ бесплодной смоковницы - Луки 13:6-9:
6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; 7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? 8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, - 9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее.
И этот образ был знаком и понятен иудеям, поскольку подобное говорил и пророк Иеремия (Иеремия 24-я глава целиком). Там речь шла об израильском народе. Его же подразумевал Иисус в Луки 13:6-9. И поэтому действие Иисуса в отношении внешне хорошей смоковницы имело важный символический и пророческий характер. Подобно неплодоносному дереву, которое выглядело здоровым, еврейский народ имел обманчивую внешность. Конечно, он поклонялся Богу, но при этом не приносил должных богоугодных духовных плодов и в итоге отверг Сына самого Бога. Иисус проклял бесплодный инжир, а на следующий день ученики заметили, что он уже завял. Это засохшее дерево удачно символизировало то, что в скором будущем Бог перестанет считать евреев своим избранным народом.
Об этом рассказывается в книге "Самый великий человек" в главах 103 "Иисус снова идёт в храм" и 105 "Начало решающего дня". А с Андреем Якушевым мы обсуждали этот вопрос в 2002 году (если интересно, зайдите сюда).
Относительно того, достойно ли проклятие такого великого человека, как Иисус, то мне тут вообще непонятно, в чём вопрос для человека, который хотя бы раз прочитал Библию целиком. Ведь даже сам Бог может проклясть кого-то (Бытие 4:10,11) или что-то (Бытие 5:29) - в указанных стихах лишь примеры из самого начала Библии, но есть и многие другие, когда Бог проклинал нераскаивающихся грешников. Это же делали по велению Бога и пророки. Примечательно, что Бог заранее предупреждал израильтян о том, за что он их благословит, а за что проклянёт (Второзаконие 28-я глава). Поэтому нет ничего удивительного, что Сын Бога мог проклясть.
В. Танцюра писал(а):А если взять притчу Иисуса о горчичном зерне (Мат. 13:31-32, Лук. 13:19), то начинаешь сомневаться, что Он мог произнести эти слова в подобном изложении, так как растение горчицы высотой около метра (трава из семейства капустовых) даже при очень большом воображении деревом назвать довольно трудно.
Владимир, ну неужели Вы и вправду думаете, что апостолы настолько глупы, чтобы писать очевидную чушь? Ну неужели они стали бы учить тому, что легко опровергалось бы какой-то травинкой? Ну неужели трудно понять это, и провести небольшое исследование, прежде чем повторять примитивные "опровержения Библии" советской атеистической пропаганды? Зачем же спускаться до такого уровня? Ведь речь идёт не о книжке-раскраске, а о книге, почитаемой столь многими Священным Писанием!
Что ж, давайте разберёмся. Рассмотрим Матфея 13:31,32:
31 Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, 32 которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.
Владимир, знаете ли вы, что ботаники насчитывают около 40 различных видов горчиц? И, как Вы думаете, все ли они низкорослые травянистые растения? А какой вид произрастает в Палестине, та что на Украине?
Дикая черная горчица (Brassica nigra или Sinapis nigra) часто встречается в Израиле, например, на склонах холмов у Галилейского моря. При правильном уходе растение быстро развивается и его высота достигает «в странах Востока, а иногда даже на юге Франции, размеров наших фруктовых деревьев» (Vigouroux. «Dictionnaire de la Bible»).
Само по себе «горчичное зерно» удивительно мало. Во дни Иисуса из всех семян, которые обычно сеяли в Израиле, оно было самым крошечным. Это зерно диаметром около одного миллиметра по праву считается наименьшей единицей измерения в Талмуде (Берахот 31а). Разительное отличие между крошечным горчичным зернышком и большим взрослым растением, которое больше всей садовой зелени, и в котором находят укрытие птицы небесные, облегчает понимание притчи Иисуса о росте «Царства Небесного». Конечно, современная ботаника знает и меньшие семена, да и деревья бывают гораздо большими. Но Иисус не вёл урок ботаники, он просто через наглядные примеры разъяснял, что такое Царство Бога и каково оно.
В. Танцюра писал(а):И как апофеоз полного непонимания, поставившего все Учение Христа с ног на голову, – слова из евангелия от Луки (Лук. 6:20), тщательно повторенные Матфеем (Мат. 5:3): «Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие». Замечу, что «нищета» – это «крайняя бедность, убожество, скудость, нужда и недостаток; противопол. богатство, обилие» (Толковый словарь В.Даля). Всегда и во все времена духовные подвижники работали для укрепления своего духа, как единственного способа единение с Господом. Сам евангелист Лука дважды упоминает, что Иисус в детстве «возрастал и укреплялся духом» (Лук. 1:80, 2:40), начал Свое служение, когда «возвратился... в силе духа в Галилею» (Лук. 4:14), а Ангел укреплял Его (т.е. дух Его) в ночь перед арестом (Лук. 22:43). Богатство духа всегда отличало человека великого от обычного, а о презренном человеке всегда говорили, что у него не душа, а «душонка».
А вот тут, Владимир, я с Вами совершенно согласен. Человек должен быть духовно богатым, а не нищим. Дело в том, что это довольно непростое место для перевода. Давайте сравним Матфея 5:3 в трёх переводах:
Синодальный перевод: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Перевод нового мира: «Счастливы осознающие свои духовные потребности, потому что им принадлежит небесное царство.
Современный перевод (привожу, чтобы не возникло возражений против предыдущего): „Блаженны осознающие духовную потребность в Боге, ибо Царство Небесное принадлежит им.
Думаю, теперь всё встало на свои места.
В. Танцюра писал(а):К сожалению, это далеко не все библейские противоречия и несоответствия.
Какие ещё?
В. Танцюра писал(а):Библия – величайшая книга, содержащая бесценные исторические сведения и высшие нравственно-этические нормы. Однако даже она подверглась влиянию несовершенства человека.
Если Библия - книга от Бога Всемогущего, то он позаботился о том, чтобы она дошла до нас достаточно точной. И, уж наверно, отбирая тех, кому дать возможность написать свои слова, Премудрый Бог выбрал для этого самых подходящих и верных людей. Если Он доверил им это, значит, и нам следует доверять (или мы умнее Бога?). Ведь недаром написано:
Екклесиаст 3:14 Познал я, что все, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, - и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его.
Притчи 19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.
Исаия 40:8 Трава засыхает, цвет увядает, а слово Бога нашего пребудет вечно.
В. Танцюра писал(а):Речь не о том – верить или же нет каждому ее слову безоговорочно. Просто необходимо думать в процессе чтения, что бы Вы ни читали.
Точно. И если что-то непонятное или незнакомое встречается - то не отвергать сразу (подобно некоторым, как например в Иоанна 6:48-66), а разобраться. Можно спросить у знающих людей. Ведь Вы же наверняка встречали Свидетелей Иеговы, брали их литературу - почему бы не спросить их? Конечно, может, сразу они и не ответят (помнить ответы на все возможные вопросы может только Бог), но могут прийти позднее, подготовив ответ на Ваш вопрос, проведя соответствующее исследование. В том-то и заключается их служение - дать людям понять Библию, причём так, как она сама себя объясняет.
Успехов Вам в том, чтобы разобраться! Оно того стоит.
Очень рад, что снова могу высказать свои соображения по поводу комментариев уважаемого Александра Колоскова к главе «Есть ли в Библии противоречия» из моей книги «Путь еретика или Философия Единения».
Скажу сразу – я не ставил перед собой цель поколебать устои Библии или ее опровергнуть. Во-первых, это было бы тщетно, а, во-вторых, глупо. Я лишь стремился показать, что противоречия там есть и они являются не свидетельством несовершенства Святого Писания, не свидетельством ложности религии, называемой христианство, и даже не свидетельством ограниченности Всеединого Бога, допустившего их. Я стремился показать, что противоречия Библии – не что иное, как свидетельство несовершенства человека, как такового, через которого она была.
Что ж, воскликнет некто, эта мысль отнюдь не нова. Но ведь этот несовершенный человек попытался донести совершенные идеи Высшего Совершенства, Которого мы называем Богом. Совершенные идеи, воспринятые и записанные несовершенным человеком, переведенные несовершенным переводчиком и воспринятые несовершенным читателем, утрачивают свое совершенство – они несут на себе печать несовершенного человека.
Можно ли сделать со всего этого вывод, что человек не может постичь Совершенство, а, значит, и Бога? Значит ли это, что если Совершенство недостижимо, то и стремиться к нему не стоит? На эти вопросы пусть каждый ответит для себя сам.
Старинная арабская поговорка гласит: «Ищите Бога в своем собственном сердце, вы не найдете Его больше нигде». Бог есть Истина. Не ищите ее только в Библии или только Коране, не ищите ее только у философов той или иной школы или только у поэтов-лириков. Ищите ее везде, прислушиваясь к своему сердцу. Ибо оно – средоточие Любви, а значит и Бога, Который есть Любовь. Прислушивайтесь к тихому шепоту своего Сердца – обители Бога. Погрузитесь в Тишину и Покой, ведь только в тишине мыслей и состоянии покоя чувств Вы сможете уловить ее чуть слышный голос. Она не навязывает себя никому, но и не прячется. Чтобы ее найти, нет необходимости шагать на край света. Она ближе, чем предполагает ищущий. Она в Вас и Вы в ней. Она непреходяща и неуничтожима. Вы и есть Истина. Истина, потерявшаяся в ворохе неистинного. Устраните все это неистинное и Она предстанет пред Вами во всей своей красоте. Потому что Она всегда была в Вас. Вы просто ее не замечали. Вы не слышали ее негромкий голос, как не видны звезды на фоне яркого дневного неба. А ведь они там есть всегда.
Оговорюсь сразу же – я не пытаюсь опровергнуть верования Александра, свидетелей Иеговы в целом или верования христиан или представителей нехристианских религий.
Для меня не имеет значения место и дата рождения Иисуса Христа, социальный или иной статус его родителей. Мне не важно, были ли у Иисуса и Марии Магдалины какое-либо взаимоотношения, выходящие за рамки учитель-ученик, или даже ребенок, как утверждается в версии, получившей столь широкое распространение и общественный резонанс благодаря перу Дэна Брауна. Мое знание Бога (не вера, ибо вера подразумевает некоторую долю сомнения, разрушающего эту веру) основывается не на внешних атрибутах и «незыблемых» догмах, боящихся искателей правды, а на чрезвычайно простой Истине – Бог есть Любовь. Все, что освящено Любовью, не может нести на себе печати греха: «что Бог очистил, того ты не почитай нечистым» (Деяния 10:15). А Христос – это сама воплощенная Любовь, проявившаяся всемерно через человека Иисуса, жившего две тысячи лет тому назад.
Считаю ли я себя христианином? И да, и нет. Нет, если под «христианством» понимать не Учение Христа, а учение церкви (любой), которые, по идее, должны быть тождественными, а на самом деле отличаются как Бог и наши представления о Боге.
Но, по большому счету, каждый человек, принявший в сердце Любовь, может считать себя христианином (ибо Христос – воплощенная Любовь), мусульманином (или «предавшим себя Богу», а «Бог есть Любовь» (1 Иоанн 4:8)) или буддистом (букв. «следующим по пути просветления», а «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (1 Иоанн 1:5) – на выбор, так как все мировые религии едины в своих началах по сути и отличаются лишь догматикой и культом.
Итак, вернемся к комментариям и моим репликам.
Отмечу, что текста довольно много. Для большего удобства восприятия его следовало бы разместить по частям – комментарий Александра, мои реплики, снова его комментарий и мои реплики и т.д. Но если это будет невозможно сделать (это прерогатива лишь Андрея Якушева), то предлагаю следующую, менее удобную, схему – мои реплики с указанием того, на комментарии Александра Колоскова от какого числа они представлены.
В следующем тексте указана дата и время комментариев Александра. Потом следует либо общий поясняющий текст к блоку комментариев, либо без красной строки в кавычках цитата из сказанного Александром. Ниже с красной строки после символа «=>» следует мой ответ. Потом снова цитата и т.д. Потом снова указание на какие комментарии я даю свои реплики.
Заранее прошу прощения за некоторые саркастические замечания и колкости. Ну не мог я удержаться от них!
Итак, приступим. Надеюсь, что время на чтение Вы потратите не зря. Истина стоит того.
============================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 03.06.2007
============================
По поводу дамана.
Я не делаю упор на то, жует ли он жвачку или нет. Это его личное дело и я в него не вмешиваюсь. Не в том речь. Вы уводите этим разговор в сторону от проблемы. А проблема в том, что у зайца нет копыт (Лев. 11:6) – ни раздвоенных, ни цельных, ни каких-либо еще! Именно отсутствие копыт я и ставлю в противоречие с Библией! А Вы мне твердите о жвачке…
Что касается классификации, то в статье энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона под названием «Даман (Hyrax)» пишется: «… Первоначально (Паллас) Д. причисляли к грызунам, которых они напоминают строением резцов, общим видом и образом жизни. Кювье отнес их к копытным и по некоторым признакам в устройстве коренных зубов сближал с носорогами. Теперь их выделяют обыкновенно в особый отряд в классе млекопитающих, отряд плоскокопытных (Lamnungia)…».
В Большой Советской Энциклопедии вообще не указывается, к какому роду их относят, но там говорится, что «По внешнему виду и строению зубов напоминают грызунов, по происхождению близки к слонам».
Отряд плоскокопытных и отряд дамановых – это одно и то же. Я использовал первый термин лишь для усиления эффекта – показать оригинальность зверька и его существенные отличия от зайца. Странно было бы, если бы я сказал: даман из отряда дамановых. Но термин, который я использовал, несмотря на то, что взят мною из Брокгауза и Ефрона, используется до сих пор. В частности, известный российский натуралист Павел Любимцев в одной из своих передач, посвященных путешествиям по Израилю, говорил именно так. Классификация животных у ученых – штука вообще порою сложная и запутанная. Но ошибок у меня в книге по этому поводу нет.
Александр писал:
===============
«… чтец при чтении вставлял гласные. Но как он узнавал, какие гласные вставлять? Из контекста. Именно контекст позволяет понять, какое именно слово, словосочетание стоит в данном месте… имеются древние переводы на древнегреческий, арамейский и другие языки, и которые помогают установить, какие именно слова где стоят…»
=> В вышеупомянутой мною книге СИ «Ты можешь жить вечно в раю на Земле», глава 4, п. «Имя Бога» (стр. 41-44) говорится дословно: «В древнее время еврейский язык писался без гласных букв, как а, э, о, ы, и, у, которые помогают нам правильно произносить слова. Поэтому сегодня проблема состоит в том, что мы не можем знать точно, какие гласные буквы евреи употребляли с согласными ЙГВГ». И далее: «Не известно точно, как оно произносилось, хотя некоторые ученые и думают, что «Ягве» было бы правильно. Однако произношение «Иегова» употреблялось многие столетия и оно наиболее известно… Например, имя Иисуса по-еврейски произносится «Иешуа». Подобно этому уместно употреблять Божье имя, открытое в Библии, произносим ли мы его «Ягве» или «Иегова», или другим обычным на нашем языке образом».
Вопрос: Чем это отличается по смыслу от того, что приведено в моей книге?
=============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 10.06.2007 (добавлены в 14:27).
=============================================
О месте рождения Иисуса.
Во-первых, уважаемый Александр, я не стараюсь доказать, что Иисус родился именно в Назарете, а не в Вифлееме. Место рождения Иисуса для меня вообще не имеет ни малейшего значения. Мне ценно не то, что говорили о Нем, а лишь то, чему учил Он. Я лишь показываю, что у человека, изучающего Библию, всплывает множество вопросов, касающихся разных ее мест и мешающих однозначному восприятию того, что в ней говорится. Еще в меньшей степени мне хочется опровергать взгляды свидетелей Иеговы или спорить с ними – это ваше полное право. Я лишь говорю, что не согласен с Вашими утверждениями, что в Библии нет противоречий. А это уже мое право.
Что касается стиха 2:1 из евангелия от Матфея, то я бы воздержался от столь категоричных ссылок на него. Это евангелие я считаю наименее достоверным и наиболее компилятивным. В противовес к вышеуказанному стиху о месте рождения Иисуса, в другом месте своего евангелия Матфей называет Назарет отечеством Иисуса: «придя в отечество Свое, учил их в синагоге их» (Мат. 13:54). В последнем случае указание на город Назарет является неявным, а потому и не всегда бывает замеченным, но дальнейшие стихи указывают на это: «не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него всё это?» (Мат. 13:55-56). А жили они именно в Назарете.
С этим согласны и Ваши коллеги – свидетели Иеговы (см. «Самый великий человек, который когда-либо жил», гл. 21. Но там у Вас использован очень лукавый прием – вместо оригинального «придя в отечество Свое», как у Матфея, Вы используете столь обтекаемую формулу, что теряется сам смысл сказанного: «Когда Иисус возвращается домой, в Назарете определенно царит сильное волнение».
Вопросы: Вы сознательно заменяете слова Матфея на свои, пытаясь доказать, что Назарет – не отечество Иисуса? Может быть, не отрицать столь категорично, что противоречия в Библии есть?
Кроме того, перепись в Римской империи проводилась не по месту рождения (в этом не было ни малейшего смысла – на кой императору знать, кто из евреев и где родился), а по месту жительства и, значит, владения имуществом (это было необходимо для правильного расчета и уплаты налогов – самый прямой смысл). А вот имущества в Вифлееме у Иосифа как раз и не было, ведь его семье не было где там даже жить, а потому и нашли место лишь в хлеву – самом нечистом месте в доме любого еврея.
Александр писал:
===============
«Раз Иисус был воспитан в Назарете (хоть и родился в Вифлееме), раз у него было бам такое почётное положение, что ему поручали по обыкновению читать Священное Писание в городской синагоге - то, значит, что он достаточно долго жил в Назарете, его там хорошо знали и уважали».
=> Позвольте и в этом с Вами не согласиться.
«Почетное положение» Иисуса в городе Назарете – это слишком уж громко сказано! Посмотрите хотя бы на слова того же Матфея: «Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем. И не совершил там многих чудес по неверию их» (Мат. 13:57-58). С ним согласен и Марк (6:1-6).
Лука же после приведенных Вами слов (Лука 4:16) говорит не об особом уважении к Иисусу в Назарете, как это делаете Вы, а совсем об ином: «Услышав это, все в синагоге исполнились ярости и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его; но Он, пройдя посреди них, удалился» (Лук. 4:28-30). Больше мне нечего к этому добавить…
Что касается чтения Священного Писания в синагоге. У евреев в определенные дни в синагогах читались определенные стихи. И сделать это мог любой желающий. Более того – он не только мог, но и имел полное право рассказать свое мнение относительно прочитанного. В этом Иисус ничуть не пользовался большими правами, нежели любой другой, кто вообще умел читать. Вы же снова искажаете действительность! Уж не знаю сознательно ли… В Библии (Лук. 4:16) говорится, что Иисус по обыкновению Своему вошел в субботу в синагогу. Перевожу – Он привык в субботу ходить в синагогу. Как любой другой еврей. Вы же пишете, что Ему по обыкновению поручали читать Писание. Для себя я могу сделать вполне обоснованный вывод - Ваше утверждение ничуть не соответствует тексту Библии.
Теперь о расхождениях в генеалогии Иисуса
===========================================
НА ЗАМЕЧАНИЯ ОТ 10 06.2007 (добавлены в 13:00).
===========================================
Александр писал:
===============
«это "расхождение в генеалогиях" весьма часто указывается в атеистической литературе (поэтому мне особенно было неприятно увидеть это, наряду с другими моментами в книге человека, который в других местах представляется верующим)».
=> Я нигде никогда не говорил, что являюсь верующим. Я в бога НЕ ВЕРЮ – я его ЗНАЮ, и знаю, что Он есть, как знаю самого себя. Вера обязательно подразумевает неверие, т.к. базируется не на собственном внутреннем убеждении, а лишь на доверии к тому или иному источнику информации. Знание же предмета подразумевает именно внутреннюю убежденность в истинности того или иного явления.
Например, я могу верить ученым, что некая далекая звезда состоит из водорода, т.к. сам не могу в этом убедиться, а лишь вынужден доверять их выводам. Но ведь это значит, что они могут и ошибаться! В то время я ничуть не сомневаюсь, а знаю, что 2х2=4 или то, что ношу имя Владимир. Я это знаю.
«Матфей поддерживает это смелое утверждение, устанавливая происхождение Иисуса по линии его приемного отца, Иосифа (Матфея 1:1—16). Евангелие от Луки устанавливает родословную Иисуса по линии его земной матери, Марии, через Давида и через Авраама до Адама (Луки 3:23—38). Таким образом писатели Евангелий тщательно обосновывают свое утверждение о том, что Иисус был наследником Давида как в правовом, так и в буквальном смысле»
=> Во-первых, Матфей говорит об Иосифе не как о приемном отце Иисуса, а как о родном: «Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос» (Мат. 1:16).
Не нужно домысливать то, чего в Библии нет.
Во-вторых, Лука в своем евангелии напрямую либо косвенно не говорит, что приводит генеалогию Иисуса по линии матери. Однако это могло бы быть вполне приемлемым объяснением противоречия в генеалогиях, если бы не одно «но».
А именно то, что эти генеалогии не имеют ни малейшего смысла!!!
Далее я просто процитирую из своей книги (глава «Рождение Иисуса») то, что Андрей пока не успел выложить на форуме:
«… по всем церковным канонам мать Иисуса Мария зачала от Святого Духа и настоящим отцом Его был Бог-Отец, а не Иосиф, муж Марии!
Вывод из всего этого может следовать только один: даже если родословные, приводимые Матфеем и Лукой, придуманы (или, по крайней мере, одна из них), то авторы евангелий, как и их современники, ничуть не сомневались в фактическом отцовстве Иосифа из рода Давидова.
Если Иисус – ожидаемый и предсказанный пророками Мессия, то именно такие генеалогические корни он и должен был иметь. Но в таком случае сам факт непорочного зачатия как таковой должен быть исключен навсегда из христианских догматов, потому, что он противоречит теории наследственности престола царя Давида. Если же Иисус – Сын Божий, зачатый от Святого Духа, то Он – не может быть Мессией, так как не происходит из рода Давида!
Могут, конечно же, последовать возражения, что Иисус на самом деле есть Сын Божий, так как его родословная до самого Отца Небесного проходит через Давида, Авраама, Моисея и Адама. Да, это чистая правда. Как правда и то, что у любого человека, живущего на земле, самым далеким предком (если верить библейской книге Бытия) является тот же самый первый человек Адам, созданный Богом в шестой день своего творения Вселенной. Но тогда получается, что каждый человек на Земле может на полном основании считать себя сыном Божиим и у Иисуса в этом отношении нет перед ним никакого преимущества!»
Итак, если Иосиф, как Вы пишите, - приемный отец Иисуса, то Иисус не может быть долгожданным мессией, ибо не происходит из рода Давидова. Возражения о том, что Его мать могла принадлежать этому роду, не имеют ни малейших оснований, т.к. родство тогда у евреев велось по линии отца (Быт. 5:1-32, 6:10, 10:1-32 и т.д.).
============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 14.06.2007 (добавлены в 0:24).
============================================
Александр писал:
===============
«Побег в Египет произошёл много позже рождения Иисуса и его представления в храме».
=> Волхвы (маги-астрологи) пришли к Иисусу, когда Тот лежал в яслях, и принесли Ему дары. Правильно? Пойдем дальше: как только они ушли (Мат. 2:13), явился Ангел и… далее по тексту.
Иосиф и Мария прибыли в Вифлеем для переписи (если верить информации евангелистов об этой переписи в год рождения Иисуса, хотя подтверждений историков о ней нет; была перепись лишь спустя примерно 6 лет после рождения Иисуса), но пришло время рожать, а места в гостинице не было. Они поселились в хлеву, куда и приходили для поклонения люди. Это всем известно. Прямо отсюда же после визита волхвов Иосиф и Мария с младенцем Иисусом бежали в Египет.
Вопросы: сколько же времени младенец Иисус лежал в яслях, если Александр писал, что побег был «много позже»? Даже если их переселили из яслей в дом, то два года жить в Вифлееме, где у них не было ни имущества, ни жилья – не многовато ли?
Согласно же Луке «когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа» (Лук. 2:22).
В еврейском религиозном праве считалось, что ритуальную нечистоту после родов обретает лишь женщина и считается нечистой семь дней (если рожает девочку, то четырнадцать). Рожденный мальчик тоже должен был быть обрезанным на восьмой день. Все это евреями свято соблюдалось.
Итак, Иисуса на восьмой день принесли в храм. И, если верить Луке, это происходило в Иерусалиме. Могли ли Его родители принести в Иерусалим? Вполне. Могли ли они потом вернуться в Вифлеем, дожидаться переписи? Видимо, да, хотя об этом нигде не упоминается. Но не два же года!
Если же верить Матфею, то Иисусу ничего не угрожало аж до примерно 2-х лет, когда Ирод, якобы, повелел убить в Вифлееме младенцев.
Вопросы: что младенец Иисус в возрасте 2-х лет со Своими родителями делал в Вифлееме? Дожидался волхвов для поклонения? Или переписи, до которой было еще долгих четыре года?
Вопросов для пытливого ума, как ни крути, больше, нежели ответов. А Вы говорите – нет противоречий и нестыковок.
«Ирод, видя, что волхвы не возвращаются, повелел убить в Вифлееме всех детей "от двух лет и ниже" (не "от двух месяцев и ниже" и не "от двух недель и ниже", например) - ясно, что вся эта история длилась много месяцев. И понятно, что до прихода волхвов родители Иисуса могли вскоре после его рождения могли принести его в иерусалимский храм»
=> Волхвы на то и волхвы, чтобы читать по звездам. Они могли заранее знать о рождении Младенца, да и идти могли не из дальней восточной страны, а из более близких мест – рядом были караванные торговые пути, названному «Шелковым». Они могли быть в одном из этих караванов. Они догадывались, что божественный Младенец в Вифлееме не будет дожидаться их вечно.
Как ни крути, а нестыковки и вопросы остаются.
Откуда же могли появиться упоминаемые Матфеем два года? Ирод умер в 4 г. до н.э. – исторический факт. Иисус родился в 6-7 г. до н.э., т.е. года за два до смерти Ирода. Фантазия Матфея переселяет семью Иисуса в Египет лишь для того, чтобы это соответствовало древнему пророчеству Осии (11:1), которое, к слову, не имело ни малейшего отношения к Мессии.
Да и избиения младенцев Иродом не было. О нем пишет лишь наш фантазер Матфей. Ничего об этом злодеянии нет даже у жившего в те времена древнееврейского историка Иосифа Флавия, очень не любившего Ирода и писавшего о чем угодно, но не об избиении. Уж он-то не преминул бы упомнить об этом! А слова Иеремии, процитированные Матфеем (2:18), относятся не к «избиению младенцев», а к будущему (для пророка!) вавилонскому пленению и последующему возвращению сынов Израиля в родную землю.
«… чтобы представить Богу как первенца, как положено по Закону»
=> Как бы это не звучало для кого-то кощунственным, Иисус не мог быть и первенцем Марии и Иосифа, ведь первенцев правоверные евреи (а ведь Иосиф был именно таким?) называли именем деда по линии отца. А потому Он должен был носить имя Иаков (ну или Илия, если считать подлинной генеалогию от Луки). И это чистые факты, а не просто умозрительные эмоции.
Если же Иисус был первенцем только Марии, а не Иосифа (т.е. у того уже были дети до брака с Марией), то это означает, снова-таки, что Иисус, получивший Свое имя по указанию Ангела Господня (Мат. 1:21), не принадлежит к роду царя Давида по отцу. Принадлежность к тому или иному роду по матери тогда не отслеживалась.
Справедливости ради должен упомянуть, что сын Иаков в семье отца Иисуса был (Мат. 13:55, Мар. 6:3), что говорит в пользу того, что у Иосифа до брака с Марией были дети и этот Иаков – его первенец, был сводным братом Иисуса.
Но, тем не менее, говорить, что Иисус – первенец Марии (но не Марии и Иосифа), вполне допустимо и приемлемо.
============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 14.06.2007 (добавлены в 0:49).
============================================
Слова Христа «Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» относятся к Учению Христа, а не сомнительным биографическим домыслам. В Его Учении я не сомневаюсь ни на йоту – оно истинно и последовательно.
Александр писал:
===============
«Иисус обещал, что святой дух Бога напомнит им ВСЁ. И что сам Иисус будет сопровождать своих учеников, когда они будут учить ВСЕМУ, чему учил их он сам. А значит, если мы верим Христу, то мы вполне можем доверять писавшим Евангелия»
=> Во первых, совершенно неочевидно, что вера в Христа и Христу должна сопровождаться и верой в сомнительные тексты евангелистов. Необходимо уметь отделять зерна от плевел, как говорил Сам Христос.
Во-вторых, Иисус говорил, что Дух Святый напомнит НЕ ВСЕ, а лишь то, что говорил Иисус ученикам, т.е. Его Учение. Ваши же объяснения по поводу достоверности деталей евангельских событий не имеют подтверждения.
«наоборот, если кто-то не верит им, считая, что они самовольно меняли значимость описываемых ими событий, умалчивали о "неугодных" фактах (если таковые вообще могли быть!), то получается (увы!), что он не верит Христу, гарантировавшему, что его учения сохранятся в памяти его учеников, и что они будут проповеданы всем народам. По сути, Христос предстаёт лжецом (или наивным глупцом), при таких рассуждениях»
=> Я могу себе позволить не верить некоторым сведениям, приведенным евангелистами, поскольку для меня они, по большому счету, не имеют решающего значения. Вы пишете о «неугодных фактах» и об Учении Христа, как о чем-то одном. Я же их успешно для себя разделяю и не путаю.
Вы используете не совсем хороший прием, называющийся «если ты не веришь, хоть чему-то, то не веришь всему, а потому верь всему, чему даже нет веры». Примерно так прикрывали коммунисты свои темные делишки великой коммунистической идеей, а выступления несогласных против гнусных действий местных партийных «божков» показывали, как несогласие с коммунистической идеей, линией партии и самого товарища Сталина.
Я просто выливаю воду, оставляя младенца. Вы же рекомендуете либо оставлять его в грязной воде, либо выплескивать вместе с ней.
Не нужно передергивать факты и называть Христа лжецом лишь потому, что я не согласен с кем-то из евангелистов. Если Вы перестанете отождествлять Христа с досужими домыслами о Нем, все станет на свои места.
«если нельзя доверять какой-то части евангелий, то как же можно доверять другим частям Библии?»
=> Снова «все либо ничего»? Поверьте, можно.
«если кто-то хочет сегодня убрать что-то, записанное апостолами, то какие слова он захочет выкинуть из Священного Писания завтра?»
=> Я ничего не хочу убирать из Библии. Но и молиться на нее не вижу смысла. Необходимо быть служителем не буквы, но духа (2 Кор. 3:6).
=============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 15.06.2007 (добавлены в 23:33).
=============================================
Вначале Александр пишет о пророчестве Христа и Его преображении перед тремя учениками и пытается второе представить следствием первого.
Александр писал:
===============
«Итак, Иисус действительно дал им увидеть пророческое и величественное видение "Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем". Почему те слова Иисуса можно отнести к этому видению?»
=> Вроде бы Александр и логично отвечает, лишь подтверждая мое утверждение, что существует несколько версий того, что Учение Христа не было записано при жизни Христа, но утверждать, что Преображение Господне перед учениками и Его пророчество о втором пришествии – одно и то же, это уж ни в какие ворота не лезет!
Александр представляет мои слова в библейском контексте, якобы показывая тем, что я недостаточно вчитывался в Писание. Что ж – посмотрим и его слова в контексте изложенного в Библии. Но обратимся не к следующим стихам (за Мат. 16:28), а к предыдущему – «ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его».
Неужели не понятно, что это пророчество о, как его назвали, «втором пришествии» и преображение на горе – разные явления? Ученики не видели ни Ангелов, ни обещанного воздаяния всем по делам их!
А что касается слов апостола Петра (2 Пет. 1:16-18), якобы подтверждающих версию Александра, то предлагаю обратить свой взор к другим словам Петра из того же послания – 2 Пет. 3-15: «…Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят…»
Кроме того, обращу Ваше внимание на слова другого апостола – Павла: «непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру» (1 Тим. 2:16-18).
А потому нельзя, уважаемый Александр относить «те слова Иисуса» к «этому видению».
«Кроме контекста, в пользу этого свидетельствует то, что Иисус никогда не врал. И действительно, ведь иначе получалось бы, что Иисус ошибся или солгал, и если это было так, то как бы это ударило по его репутации Сына Бога! Как же он, уча соблюдать заповеди Бога, мог сам солгать?»
=> Может быть, хватит уже твердить о том, врал Иисус или нет? Мне неприятно, что попытки разобраться в том или ином явлении или факте Вы представляете в виде злобного и злостного покушения на Истину. Я никогда и нигде не говорил о вранье Иисуса и Вам не рекомендую, ведь говоря таким тоном Вы не защищаете Христа, а лишь вызываете недоверие и соответствующее отношение к себе. Для меня Он – один из величайших (а, быть может, и наивеличайший) из Учителей всех времен и народов. А всем без исключения, кто имеет честь называть себя христианами, я бы посоветовал (надеюсь, Вы меня этого права еще не лишили?) с большим уважением относиться к своим оппонентам, тем более, если они не выступают против Христа и Его Учения, а лишь по-иному понимают и воспринимают.
Вы пытаетесь усмотреть в моих словах противное тому, что говорил Иисус, столь яростно убеждая всех и вся, что Он не мог врать и никогда не врал. Но раз, с Вашей точки зрения, Иисус не врал, но Вы усматриваете в моих словах утверждения, противоречащие Христу (ЧЕГО В МОИХ СЛОВАХ НИКОГДА НЕ БЫЛО, И НЕТ), то Вы, видимо, намекаете на то, что вру я. Я правильно Вас понял?
Но для того, чтобы уличить кого-то во лжи, необходимо, по крайней мере, доказать, что этот человек думает одно, а говорит другое! Вы же меня в этом не уличили, а потому и говорить о лжи с моей стороны не имеете ни малейшего права. Говоря о Вашей точке зрения, на которую Вы имеете бесспорное право, я никогда не говорил, что Вы врете. Я лишь подчеркивал, что Ваши слова не соответствуют действительности либо противоречат другим словам из Библии. А это значит, что Ваши слова я могу считать не более чем Вашим заблуждением, т.е. не тем, что Вы умышленно искажаете факты, а тем, что Вы абсолютно добросовестно принимаете за истину, не являющееся истиной. Надеюсь, моя мысль понятна. Я говорю, что Вы имеете право на свое видение, а я – на свое. Если же такое право Вы оставляете лишь за собой, утверждая, что все, что противоречит Вашей трактовке – ложь, то Вы берете на себя функции Верховного Судьи, знающего Истину как она есть. Оставьте Богу Его право судить, что есть что.
«Совершенно очевидно, что подобное предположение разваливается на глазах уже оттого, что эти слова Иисуса вошли в Евангелие!»
=> Не очевидно! Совсем не очевидно из-за всего вышесказанного.
«Да просто потому, что они честно писали, без "подтасовок" и "искажений". Потому что они знали, что над ними Бог, и что они просто выполняли Его волю, и не дай Бог (пардон за каламбур :)), чтобы они хоть что-то исказили или убрали! Ведь они хорошо знали предупреждение Всевышнего:»
=> Я не пишу о сознательных подтасовках и искажениях слов Христа Его учениками – не нужно меня обвинять в том, чего я не совершал. Я лишь пишу о том, что либо искажения были совершены неумышленно, по чистоте сердечной, в силу их разумения, ведь Сам Иисус иногда сокрушался, что они Его не понимают (Мат. 15:16-17, 16:6-9, Мар. 4:13, 8:17, Лук. 9:45, Иоанн 12:16).
«Надписи, сделанные на некоторых рукописях Евангелия от Матфея, указывают, что оригинал был написан еще в 41 году н. э. Евангелие от Луки было написано, очевидно, между 56 и 58 годами н. э., потому что в книге Деяния (которая была завершена, вероятно, к 61 году н. э.) сказано, что ее писатель, Лука, уже закончил свою «первую книгу», Евангелие (Деяния 1:1). Считается, что Евангелие от Марка было написано в Риме во время первого или второго тюремного заключения апостола Павла, вероятно, между 60 и 65 годами н. э.»
=> Это лишь одно из предположений относительно дат написания евангелий. Я склоняюсь к убеждению, что первым из синоптических евангелий было написано Евангелие от Марка, вторым – от Луки, третьим – от Матфея. Матфей добросовестно соединяет факты, приведенные в двух первых евангелиях и добавляет свое (например, Мат. 27:51-53).
А потому я и утверждаю, что объективно нельзя однозначно определиться с этим вопросом.
«период в двадцать-пятьдесят лет слишком мал, чтобы допустить какое-либо значительное изменение содержания и даже конкретных формулировок высказываний Иисуса»
=> То, что было написано о Ленине и Сталине при их жизни и вскоре после их смерти, значительно отличается от того, что было на самом деле и что начало раскрываться лишь многие десятилетия спустя. А потому утверждать, что чем ранее написано, тем точнее – было бы наивным.
Кроме того, приведенные в Писании евангелия – лишь малая толика того, что имело хождение в первые века нашей эры. По некоторым данным существовало до 50 (!) разных евангелий. Выбрали же в канон лишь четыре. Остальные назвали апокрифическими. Это к вопросу об объективности.
============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 17.06.2007 (добавлены в 0:51).
============================================
Александр писал:
===============
«Интересно, чем же по сути отличаются эти два примера: сотник попросил или те, кому он поручил попросить - Иисус крестил или те, кому он поручил крестить?»
=> Объясню. Матфей пишет (Мат. 8:5-13), что с просьбой пришел сам сотник. О том же, что к Иисусу пришли Иудейские старейшины от сотника, написал Лука (7:2-10). Об этом писали разные люди и в разное время. Вполне понятно, что различие в их взглядах и изложенных фактах могли послужить причиной мнимого противоречия.
Иоанн же противоречит своим же словам лишь через несколько стихов (если точнее, то через 16) от написанного своим же пером. Если версии Матфея и Луки приведены разными людьми и не настолько полярны, чтобы считаться противоречием, то данные, приведенные Иоанном, – очень уж поляризованы и бросаются в глаза читателю. Иоанн, складывается впечатление, сознательно вводит это противоречие в свое повествование. О вероятных причинах такого сознательного противоречия самому себе и говорю в главе своей книги, посвященной взаимоотношениям Иисуса и апостола Иуды из Кериота.
«судя по цепи дальнейших предположений, ясно, зачем это потребовалось - чтобы эти предположения высказать. Правда, они совершенно голословные, пусть и высказаны "исследователями". Но они ещё и не согласуются с остальными частями Библии...»
=> И это о моей «голословности», основанной на фактах, пишет человек, даже не удосужившийся привести примеры, подтверждающие свои слова?! Как говорил граф Калиостро в фильме «Формула любви»: «Громкие слова сотрясают лишь воздух, а не собеседника».
«И потому они оказываются "мудрствованием сверх написанного" (1 Коринфянам 4:6).»
=> Уважаемый Александр, в который раз я прошу Вас не использовать недостойный прием «сам дурак».
Я ничего не добавляю к словам Библии и ничего не изымаю из нее – только факты. Я привожу один со ссылкой и тут же – параллельно – другой, который ему в той или иной мере противоречит, а потому и мудрствования «сверх написанного» в моем изложении нет. Вы же сознательно или нет, не знаю, пространно излагаете одни предположения, о других же говорите, что слова оппонента – «голословные» утверждения. Уважайте мнение оппонента. Особенно, если оно подтверждается фактами.
Слова же апостола Павла (2 Тим. 4:3-4) можно отнести к любому человеку, затрагивающему тему Учения Христа. Даже к Вам.
«Печально»
=> Не печальтесь, ибо как сказано у меня в книге «Христианство – это религия высочайшей радости». Радуйтесь своему «правильному» - как Вы считаете – пониманию Писания, изложению материалов Библии и «христианскому» - как Вы полагаете – отношению к своему оппоненту. Слова «правильному» и «христианскому» я здесь взял в кавычки не потому, что считаю, что они не таковы у Вас на самом деле, а лишь потому, что смысл, вкладываемый в них, очень зависит от субъективности восприятия. Если я не прав или сознательно пытаюсь исказить истину (в Вашем же понимании) – оставьте все это на Суд Божий. Не мне и не Вам дано право судить своего ближнего.
А что касается возможности или невозможности высказывания различных взглядов на одну и ту же проблему, то вспомните слова святого апостола Павла: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные»? (1 Кор. 11:19).
============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 21.06.2007 (добавлены в 1:08).
============================================
Александр писал:
===============
«за 2 дня до Пасхи собрались священники во дворе Каиафы (что в Иерусалиме, не в Вифании), чтобы убить Иисуса (а с 14-го стиха говорится о пришедшем к ним Иуде), однако о приходе Иисуса в Вифанию (пригород Иерусалима) говорится "КОГДА же Иисус БЫЛ в Вифании", и день не уточняется»
=> Если читать написанное Вами, то может сложиться впечатление, что эти события существенно разнесены во времени, а потому и пребывание Иисуса в Вифании было нечастым явлением.
На самом деле, если попытаться восстановить события, о которых я говорю, как о противоречивых, то можно лишь запутаться окончательно, но не прояснить что же было в действительности.
Начнем с того, что, пребывая в Иерусалиме, Иисус не ночевал там, т.к. у Него не было где там остановиться. Об этом пишут Матфей (21:17-18), Марк (11:11-12, 19) и Лука (21:37-38):
Матфей: «И, оставив их, вышел вон из города в Вифанию и провел там ночь. Поутру же, возвращаясь в город, взалкал»
Марк: «И вошел Иисус в Иерусалим и в храм; и, осмотрев всё, как время уже было позднее, вышел в Вифанию с двенадцатью. На другой день, когда они вышли из Вифании, Он взалкал… Когда же стало поздно, Он вышел вон из города».
Лука: «Днем Он учил в храме, а ночи, выходя, проводил на горе, называемой Елеонскою. И весь народ с утра приходил к Нему в храм слушать Его».
О чем это говорит? Да о том, что Иисус с учениками жили в Вифании у своих друзей, а на утро приходили в Иерусалим. На день они шли в Иерусалим, вечером же возвращались в Вифанию.
Евангелие от Матфея я считаю наиболее компилятивным. Он добросовестно собирает все об Иисусе и излагает, особенно не заботясь о противоречиях, которые могут возникнуть, если заимствовать факты из разных источников. Вследствие этого он не придумывая ничего пишет, что отирание Иисуса маслом было произведено вечером в Вифании после Его возвращения на ночь из Иерусалима за два дня до Пасхи.
Слова Матфея «Когда же Иисус был в Вифании» абсолютно точно отражают действительность – ведь священники собирались именно в Иерусалиме. Там же Иисус говорил ученикам, что через 2 дня будет Пасха и Он будет предан на распятие. А вот отирание маслом произошло в другое время (отсюда и слова «Когда же…»), но не настолько далекое, чтобы считать его не связанным с пророчеством Иисуса о Своем распятии за 2 дня до Пасхи.
Более того, Матфей пишет, что это происходило в доме Симона Прокаженного (26:6-7) в полном соответствии с изложением Марка (14:3-9), откуда, видимо, он и почерпнул свои сведения, а Иоанн – что в доме некого Лазаря без упоминания признаков болезни (11:1-2).
Обратите внимание, что Иоанн говорит об этом Лазаре как о неизвестном человеке, просто проживавшем в одном селении с Марией и Марфой (Иоанн 11:1), но уже в следующем стихе называет его братом Марии (а, значит, и Марфы) (Иоанн 11:2, сравни с Лук. 10:38-42), которого Иисус не только знал, но и любил (Иоанн 11:3)! Это тоже немного странно, если не сказать больше.
Попытка Иоанна представить Симона как Лазаря может быть объяснена лишь тем, что он попытался провести некую параллель между Симоном и неким неизвестным Лазарем из притчи, приведенной в евангелии от Луки (16:19-31), в которой идет речь о богаче и нищем по имени Лазарь, страдавшем от проказы.
По видимому, по существовавшим преданиям в первые десятилетия после распятия Христа никто даже не сомневался, что отирание маслом в Вифании произошло в доме Симона, брата Марии и Марфы именно за ДВА дня до Пасхи.
Иоанн же умышленно переносит это событие на несколько дней назад, как это он же сделал и с именем хозяина дома, где все это происходило. Зачем? Этому может быть вполне естественное объяснение.
По иудейскому обычаю пасхального агнца необходимо было выбирать в десятый день месяца Нисана (Исх. 12:2-6), которого закалывают как раз 14 числа (Исх. 12:6). Желание уподобить Иисуса пасхальному агнцу (Иоанн 1:29) прослеживается также в Иоанн 19:36 (ср. Исход 12:46, Чис. 9:12) и Иоанн 19:37 (ср. Зах. 12:10).
В иудаизме Пасха отмечается в честь "исхода" евреев из Египта, в празднование привносится идея ожидания мессии. В тот год иудейская Пасха пришлась на пятницу 14-го Нисана. Христиане же отмечают Пасху в честь воскресения Христа, состоявшегося двумя днями позднее.
А потому либо Иоанн «перенес» отирание ног Иисуса маслом на несколько дней назад, дабы «выбор агнца» произошел в десятый день Нисана, заклание – в четырнадцатый, а новая (христианская) Пасха – в шестнадцатый, либо же он имел ввиду Тайную вечерю, на которой Иисус с учениками праздновали Пасху, но это могло быть лишь накануне иудейской Пасхи. И тогда шесть дней необходимо отсчитывать между именно иудейской Пасхой и отиранием ног. Между же отиранием и празднованием Пасхи Иисусом тогда были те четыре дня.
Учитывая тягу Иоанна к символизму, которым он окружает личность Иисуса, он просто перенес событие отирания ног на несколько дней назад, дабы это событие символизировало «выбор пасхального агнца». А уж что он подразумевал под словом «Пасха» (празднование иудейской Пасхи Иисусом с учениками накануне ее, саму иудейскую Пасху или же новое событие – христианскую Пасху, символизирующую избавление от оков греха через воскресение Христа) – об этом можно лишь догадываться…
=============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 29.06.2007 (добавлены в 22:46).
=============================================
Александр писал:
===============
«Из сообщений евангелистов (не только вышепроцитированных) мы знаем, что Иисус перед смертью произнёс более чем одну фразу».
=> «Знаем» - это слишком уж громко сказано! Мы можем лишь предполагать и догадываться. Тем более, когда факты, изложенные в евангелиях, говорят обратное.
«Матфей и Лука, сообщают о том, что сказал Иисус, но эти слова - не самые последние, поскольку после них (но ещё до его смерти) рассказывается о том, что ему ещё предложили пить уксус, что ещё при этом что-то говорили про Илию, и только после этого Иисус возгласил громким голосом, и умер. Иоанн сообщает, что Иисус сказал, когда вкусил уксус. И именно Лука сообщает, что именно воскликнул Иисус непосредственно перед смертью».
=> Матфей и Марк (а не Лука, как Вы здесь, видимо допустили описку) пишут, что «в девятом часу» Иисус возопил и приводят очень похожие Его слова. Тут же Ему ТОТЧАС (что значит НЕМЕДЛЕННО) дали пить, а ДРУГИЕ в это время говорили об Илие, ошибочно приняв Его слова «Или, Или» или (извините за каламбур) «Элои, Элои» за обращение к пророку Илие. После этого Он снова возопил и испустил дух. Если не приведены слова Его последнего «возгласа», то либо Он просто простонал, либо сказал то же самое или очень близкое по смыслу, если евангелисты не посчитали нужным приводить эти слова.
Вы же, Александр, пытаетесь представить, что между первым и вторым возгласом Иисуса прошло довольно много времени, что они существенно отличались друг от друга! И к тому же очень неубедительно.
Иоанн действительно сообщает, что Иисус сказал после того, как вкусил уксуса, но ничегошеньки не говорит о том, что Иисус говорил за минуту-две до этого, как об этом пишут Марк и Матфей.
Ну ладно, Бог с ними – Матфеем и Марком, но ведь Лука же пишет о том же моменте (!) что и Иоанн, но приводит при этом совсем другие слова!
Короче, как ни крути, а противоречия остаются. И если отбросить, как наименее достоверные слова Матфея (я уже о нем писал неоднократно), то получится, что имеется три варианта слов Иисуса, произнесенных Им перед смертью в течение нескольких минут. Мог ли Он произнести несколько фраз за это время? Вполне. Но за несколько минут испытать столько разных и непохожих эмоциональных состояний – вот это сомнительно. Именно об этом я и пишу в своей книге.
Что касается евангелиста Матфея, то Вы, почему-то не пишете еще об одном библейском противоречии в описании распятия Христа. А именно о том, что Марк пишет, что Иисусу ПЕРЕД РАСПЯТИЕМ давали пить «вино со смирною» (Мар. 15:22-23), а Матфей – что «уксус, смешанный с желчью» (Мат. 27:33-34).
Обращаю внимание: Лука (Лук. 23:36) и Иоанн (Иоанн 19:29-30) пишут просто об уксусе, но ВО ВРЕМЯ РАСПЯТИЯ. С этим же согласен и сам Матфей (27:48), и Марк (15:36). В этом все евангелисты согласны друг с другом – Иисусу ВО ВРЕМЯ РАСПЯТИЯ давали пить уксус.
А что же Ему давали пить ДО РАСПЯТИЯ? Кто прав: Матфей или Марк? «Уксус, смешанный с желчью» или «уксус со смирною»?
Согласно существующему тогда обычаю осужденному на распятие для уменьшения страданий давали именно ароматизированное вино, как это и пишет Марк. Но Матфей (ох уж этот Матфей!) посчитал, что этого явно недостаточно для изображения мессианства Иисуса, а потому он попросту подтасовал факты, воспользовавшись древним пророчеством о Мессии (см. Пс. 68:22)
«в заключение, за мгновение до смерти, Иисус выразил свою уверенность, твёрдую надежду на своё будущее воскресение Богом»
=> Интересная трактовка одного-единственного слова «Свершилось!»
Вы пишете о твердой уверенности Иисуса за мгновение до смерти, я же обращаю Ваше внимание на Его слова за несколько минут до этого, приведенных Матфеем и Марком – полные отчаяния и боли. Ну не могло все это длиться дольше этих нескольких минут! Не получается, если следовать именно евангелиям!
Еще раз проследим:
Матфей и Марк пишут, что Он возопил в отчаянии и приводят похожие слова (Матфей явно позаимствовал свои у Марка). Без какой-либо паузы, или как пишет Матфей: «тотчас побежал один из» стоявших и дал пить Иисусу, после чего (согласно уже Иоанну) снова без какой-либо паузы Он сказал уже величественно: «Свершилось!»
Итак, за мгновение до испития уксуса у Него одни эмоции, а мгновение после этого – совсем другие! Вот о чем я и пишу. Это не просто противоречие, это – явное противоречие, когда эмоциональное состояние человека в одно и то же время (редкий случай в жизнеописании Иисуса, что можно говорить практически об одном и том же моменте Его жизни) описывается совсем по-разному.
=============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 29.06.2007 (добавлены в 23:18).
=============================================
Александр писал:
===============
«если слова Иисуса, записанные в Матфея 6:9-13 были произнесены им в Галилее, то слова, сказанные Иисусом в ответ на вопрос ученика (Луки 11:2-4), он произнёс уже в Иудее, примерно полутора годами позднее».
=> Что касается «Нагорной проповеди», приведенной Матфеем, то она стоит отдельного разговора. Матфей внес в нее все, что только знал из фактов об Иисусе и свел все это в единую композицию. И свел, как мог. А мог, насколько сам понимал то, что говорили в те времена об Учении Христа.
Например, Матфей вкладывает в уста Иисусу странные слова: «Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего» (Мат. 5:43). Кто и где говорил то, на что ссылается Иисус, этот евангелист не говорит. Но ни Тора, ни пророки не учили о ненависти к врагам! Говорили о ненависти к злу (Пс. 96:10, Ам. 5:15).
Более, того, древние учили, что:
- «Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему» (Исх.23:4);
- «И сказал Валак Валааму: что ты со мною делаешь? я взял тебя, чтобы проклясть врагов моих, а ты, вот, благословляешь? И отвечал он и сказал: не должен ли я в точности сказать то, что влагает Господь в уста мои?» (Чис. 23:11:12). То же см. Чис. 24:10;
- «Радовался ли я погибели врага моего и торжествовал ли, когда несчастье постигало его? Не позволял я устам моим грешить проклятием души его» (Иов 32:29-30);
- Даже в напутствии о том, как вести себя на войне, нет слов о необходимости ненависти к врагам (Втор. 20:1 и далее).
Интересно, что ненависть к врагу была. Более того – врага истребляли, то никто никогда не учил в древних писаниях, что врага нужно ненавидеть. Убивать можно, ненавидеть – нет! Матфей сознательно искажает действительность, дабы подчеркнуть отличия между учениями Пророков и Учением Христа.
Если сможете опровергнуть мои слова и показать, что в Библии таки имеются слова древних о необходимости ненависти врагов, тогда с меня причитается! Если же нет, то запишем в мой «актив» еще одно противоречие Библии, которое Вы невольно мне великодушно подсказали. А заключается оно в том, что Матфей вкладывает в уста Иисуса слова, которых Он, будучи великолепным знатоком Писаний, просто не мог бы произнести.
Более того, Лука пишет об аналогичной проповеди после избрания Своих учеников-апостолов не как о нагорной (Лук. 6:17), а как, скорее, о «равнинной», не упоминая в ней молитвы «Отче наш». Матфей же возводит Иисуса для этого на гору – мол, не пристало Мессии обращаться к народу на одном с ними уровне.
Можете сказать, что это было совсем в другое время, а потому и речь идет о разных проповедях. Но ведь и Матфей пишет, что непосредственно перед этим Иисус призвал своих учеников – Иакова и Иоанна (Мат. 4:21-22). Лука пишет, что Иисус избрал сразу всех Своих учеников (в т.ч. и Иакова с Иоанном) и потом «на ровном месте» произнес Свою проповедь. Молитве «Отче наш», согласно Луке, Иисус учил в другое время.
Как ни крути, а при более внимательном изучении Библии, как Вы правильно рекомендуете, вопросы и противоречия только множатся.
Лично я считаю, что Матфей добавил заключительные слова в молитву «Отче наш», чтобы она казалась более пафосной и завершенной.
«Или, как в Переводе нового мира передан 7-й стих «Но когда молитесь, не повторяйте одно и то же»».
=> Если для Вас «Перевод Нового Мира Священных Писаний» является авторитетным источником, а, значит, и, в некоторого рода, доказательством Ваших слов, то для меня он – не более, чем еще одна трактовка определенной группы людей, преследующих свои определенные цели.
Переводя по собственному желанию слова Библии, СИ могут привести лишь к еще одному противоречию, наличие которых в Писании Вы же и отвергаете. Кроме того, Вы однажды говорили об истинности каждого слова Библии и тут же решаете ее чуточку «подправить». Где логика? Если есть неточности или противоречия – так и скажите, что они есть. Если же их нет – не меняйте слова Библии по собственному усмотрению.
=============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 07.07.2007 (добавлены в 22:26).
=============================================
Александр писал:
===============
«То, что разные евангелисты нередко описывают разные детали различных событий из жизни Иисуса, общеизвестно и у большинства не вызывают удивления или разочарования. Ведь из группы очевидцев какой-то ситуации видит всё немножко со своей стороны, чуть под другим углом, чем другие»
=> Совершенно верно и абсолютно справедливо, что свидетельства разных очевидцев не могут совпадать в деталях. Но если один «очевидец» не упоминает о том, что нельзя было не заметить очевидцу некого события, о котором говорит другой «очевидец», это говорит не в пользу обоих, а, как минимум, свидетельствует о недостоверности сведений по крайней мере одного из них.
Как можно было не «заметить» чудовищного землетрясения, всеобщей реанимации мертвецов с последующим их нашествием в близлежащие селения? Ведь это факты, от которых никуда не деться и которые свидетельствуют в пользу исключительной божественности Иисуса! Если это было, если это все знают, то как-то странно, что сие не нашло своего отражения в писаниях других библиографов Христа. Зачем умалчивать о том, что есть безоговорочным свидетельством!?
«Поэтому и евангелий 4, чтобы свидетельства нескольких очевидцев подтвердили истинность наблюдавшихся событий. В начале Библии, в Моисеевом Законе говорится, что для установления важного вопроса недостаточно одного свидетеля: «...При словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей, состоится дело» (Второзаконие 19:15). А ведь жизнь Иисуса была крайне важной для хода истории. Поэтому Бог предоставил не трех свидетелей, а четырех. Таким образом мы можем быть уверены, что то, что мы читаем в Евангелиях об Иисусе, о его высказываниях и его жизни, является истиной».
=> Подтвердили истинность чего? Того, что Иисуса распяли? Так я это и не оспариваю! Об этом говорят в один голос не только они. Об этом писал и Иосиф Флавий: «В это время был мудрый человек, которого звали Иисус. Весь его образ жизни был безупречным, и он был известен своей добродетелью, и многие люди среди евреев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть. Но те, кто стали его учениками, не отказались от его учения. Они рассказывали, что он им явился через три дня после распятия и что он был тогда живым; таким образом, он был, может быть, мессия, о чудесных деяниях которого возвестили пророки».
Но подтверждения других фактов, сопутствовавших распятие и изложенных евангелистами, мы не находим даже двух одинаковых, за исключением померкнувшего солнца (Лук. 23:44, Мар. 15:33, Мат. 27:45) и «раздранной» завесы (Лук. 23:45, Мар. 15:38, Мат. 27:51) в храме! Где же Ваша логика? Значит ли это, что «дело» (Второзаконие 19:15) можно считать несостоявшимся?
Напомню, что Иисус жил во время так называемого Второго Храма. Первый храм был построен Соломоном и освящен в 950 г. до н.э. Второй был отстроен после возвращения евреев из Вавилонского плена. Особенностью внутреннего убранства Второго храма была завеса, закрывающая Святая Святых, состоящая… из двух частей, символизировавших этот Второй храм! Это значит, что завеса еще за триста лет до Христа состояла из двух половинок!
Поэтому такое свидетельство о «раздранной» завесе в храме можно если и не опустить, то то, что оно выглядит небесспорно – это уж точно. Что остается общего в «свидетельствах» - тьма, стоявшая с шестого до девятого часа.
Более того, приведенные Вами слова из Библии не доказывают ничего, ибо в них говорится о СВИДЕТЕЛЯХ, но если кто из евангелистов и был СВИДЕТЕЛЕМ, то это мог быть лишь самый младший ученик – любимый ученик Иисуса – Иоанн. Но он, как на грех, вообще ничего не пишет знаменательного о событиях, сопровождавших смерть Иисуса на кресте. То есть – вообще ничегошеньки!
Кроме того, евангелия писались, как мы уже было выяснили, лишь спустя несколько десятилетий после интересующих нас событий. И последним писал свое евангелие – никогда не догадаетесь кто (шучу) – именно Иоанн. Если он во время самого распятия и «запамятовал» о столь дивных явлениях, то уж текст, вышедший из-под пера Матфея, должен был ему напомнить о том, что было на самом деле? Должен. И напомнил. Поэтому он ничего и не написал из того, чего не было. Мужественный поступок порядочного человека, ведь удержаться и не приврать хоть малую толику было, видимо, нелегко. Но он удержался.
Еврейский историк Иосиф Флавий, живший в те времена, и писавший о событиях, происходивших там, подробно описывает даже быт одной из ветвей секты ессеев, вплоть до того, в чем купаются в реке мужчины, а в чем – женщины. Пишет он и о пяти сыновьях первосвященника Анны, о заговорах вокруг его поста и пр. Но и он, почему-то, «проглядел» дивное землетрясение и исшествие мертвецов из своих гробов. Почему? Я догадываюсь об истинных причинах. А Вы?
Правда говоря, Александр Мень в книге «Сын человеческий» в 4-ой сноске к главе 19 упоминает, что древнее евангелие от Назарян поясняет, что землетрясение повредило балку храмовых дверей и дает ссылку – «Иероним. Письмо 120 к Эбидию». Но указания на то, что это повреждение напрямую связано с распятием Христа нет. Землетрясения для тех мест – явление довольно частое.
Таким образом, что мы имеем в итоге: максимум одного свидетеля событий (Иоанна), который ничего не пишет об интересующих нас деталях и четыре варианта тех событий, из которых лишь две детали у трех евангелистов совпадают – тьма и завеса. Учитывая то, что по имеющимся данным завеса задолго до Христа состояла из двух половинок, остается лишь одна деталь. А именно – тьма с шестого до девятого часа. А в это время (в самом начале апреля) в Израиле солнце заходит около 6:30 вечера. Безо всяких там чудес. Просто из-за вращения Земли вокруг своей оси… Так что же тогда у нас остается бесспорного от «свидетельств» четырех человек?
Итак, что касается фактов, то данные, приведенные Матфеем, не находят подтверждения. Включать их в общий ряд свидетельств, памятуя о степени достоверности его изложения истории было бы противоестественно. Свести же в единый ряд все, что бы кто ни говорил и сказать, что теперь мы имеем полную картину – несколько самонадеянно.
Я бы сказал, что «за недостаточностью улик» дело не может быть рассмотрено с однозначными выводами, а потому, говорить о том, что благодаря столь разным и недостоверным свидетельствам, не находящим ни малейшего подтверждения, мы знаем истину – это крайне опрометчиво.
«… читатели спотыкаются о переводческую трудность. Но она решается, если взять более современный, и, на мой взгляд, более точный, Перевод нового мира…»
=> Давайте я лично переведу некоторые Библейские места так, как посчитаю нужным, а потом скажу Вам: «Смотрите, а ведь это доказывает многое»! Смешно или грустно? Скорее и то, и другое вместе… Нет. Это не доказательство.
«Подземные толчки, происшедшие во время смерти Иисуса, взломали гробницы, выбрасывая мертвые тела наружу»
=> Видели бы Вы, что собой представляют те гробы, в которых хоронили евреи своих усопших – пещера, в которую закладываются трупы, обработанные благовониями и закрытая огромным камнем. Как обрушившаяся пещера может вытолкнуть из себя трупы я не представляю.
«Как мы уже увидели, разоблаченные тела остались мертвыми, и поэтому Матфей определенно ссылался на людей, посетивших гробницы и принесших весть об этом происшествии в Иерусалим. Таким образом тщательный перевод не приводит читателей в замешательство относительно воскресения, а наоборот, углубляет понимание Библии»
=> Вы утверждаете, что не сами мертвецы разбрелись по округе, а лишь, те, кто видел, что их исторгли из себя гробы.
Вы оперируете своим собственным переводом Библии, где несколько иначе освещены некоторые события. О чем это говорит? Не о том ли, что Вы сами знаете, что в исходном тексте (общедоступном синодальном) Библии имеются неточности и противоречия? Тогда о чем вообще спор между нами? Я утверждаю, что они там есть, а Вы говорите, что их там нет, но если перевести иначе… Не проще ли просто взять и признать – да, противоречия имеются. К чему это лукавство?
Несмотря на все вышеизложенное, несмотря на все мои указания на несоответствия библейских текстов, я могу смело утверждать, что Иисус Христос – один из величайших Учителей человечества. Быть может, самый великий, не мне судить – я не знаю всей истории человечества планеты Земля. Но для этой уверенности мне не нужны лжесвидетельства и выдумки, направленные на возвеличение Этой Исторической Личности. Мне не нужны показные чудеса (Мат. 4:3-10, Лук. 23:8, Иоанн 2:23-25, 4:48, 6:27, 12:37) и величественные знамения. Они не добавляют веры (Иоанн 20:31). Чтобы удостовериться в Великой Миссии Христа мне не нужно влагать свои персты в Его раны (Иоанн 20:24-29). Достаточно лишь взглянуть на Его Учение и услышать то, чему учил Он. Достаточно того, что вера в Него укрепляла в борении многих. Достаточно того, что вера в Него приводила людей к вершинам святости. А «мнимые чудеса и знамения»? Они нужны тем, кто не имеет веры в себя и в Бога, Который Есть Любовь. Истина не нуждается в подтверждении. Тем более выдумкой. Истина – это не то, что можно доказать. Истина – это то, что невозможно опровергнуть. Истина не боится противоречий. Ибо противоречия – один из путей к истине.
=============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 21.07.2007 (добавлены в 01:35).
=============================================
Александр писал:
===============
«Лука не утверждает, что Иоанн в момент крещения Иисуса был в тюрьме. Он просто сообщает, что Ирод заключил Иоанна в темницу, но не пишет, что он был заключён до крещения Иисуса (да и как Иоанн мог крестить народ и Иисуса (как это описано в Луки 3:16, 21), если был в тюрьме?)»
=> Вы правы – Лука это не утверждает. Он просто в 20 стихе 3-й главы говорит, что Ирод заключил Иоанна в темницу, а в следующем – 21-м – что Иисус крестился. Т.е. Лука сначала говорит, что Иоанна бросили в темницу, а потом, что Иисус принял крещение. Следуя элементарной логике и принимая евангелие от Луки «как оно есть», т.е. без излишнего пристрастия – только факты – я прихожу к выводу, что крещение произошло после ареста Иоанна. В дальнейшем Лука не опровергает мои выводы.
Далее:
«Кроме того, Лука не даёт понять (как предположил Владимир), что сошествие святого духа видел кто-то ещё. Видение сошествия святого духа вполне мог видеть только Иоанн, даже если при этом присутствовали другие люди (как это, например, было с Даниилом в Даниила 10:7)»
=> Вы не поверите – из повествования Луки совсем не следует, что крещение Иисуса производил Иоанн!
После упоминания заточения Иоанна в этом евангелии сказано: «Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!» (Лук. 3:21-22).
Если исходить только из фактов без эмоционально-пристрастных домыслов, то получается то, о чем и сказано в моей книге: Иоанн был заключен в темницу (где и провел свое время до самой казни (Лук. 9:7-9), т.к. не упоминается о том, что Предтеча освобождался), Иисус принял крещение (вполне вероятно, что от одного из учеников Иоанна). В время крещения отверзлось небо и был глас… Далее по тексту. Лука не говорит, что схождение Духа видел только Иисус, а потому я, вполне понятно, заключаю для себя, что это величественное действо мог видеть не только Иисус, но и другие люди. Возможно все присутствующие. Потому я и пишу, что не «все присутствующие видели схождение Духа», а «Лука дает четко понять, что сошествие Святого Духа в виде голубя на Иисуса могли видеть все присутствующие».
Так как Иоанн, согласно изложенной мною версии, не присутствовал при крещении Иисуса, то и не мог видеть сего дивного явления. А, наслышавшись о делах Иисуса, не мог не послать к Нему своих учеников с известным нам вопросом (Лук. 7:18-23). Все совершенно последовательно и логично. Лука себе не противоречит, он лишь выдвигает свою версию случившегося. Никаких домыслов – только факты!!!
=============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 22.07.2007 (добавлены в 01:32).
=============================================
Александр писал:
===============
«Прошу прощения, но где вышепроцитированный П.Успенский нашёл такой "греческий текст"? Насколько хорошо он знает древнегреческий? Хорошо ли изучил он контекст, чтобы делать такие предположения?»
=> Прошу прощения, но вопрос не по адресу. Я лишь цитирую человека, взгляды и мнения которого мне представляются небезосновательными. Если он все выдумал или соврал – пусть это будет на его совести, если нет – почему бы не учесть и его точку зрения?
Кроме того, если слова «отойди от Меня» применяется лишь по отношению к падшему существу, то как Вы объясните, что Иисус говорит то же самое и по отношению к апостолу Петру? Слово в слово! Как самому сатане! Не верите?
Читайте: «И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое» (Мат. 16:22-23).
«Кроме того, если бы Иисус действительно говорил Сатане, что он "никоим образом не должен «отходить», а только служить внутреннему миру, следовать за ним, идти за ним», то почему же "тогда оставляет Его диавол" (согласно следующему же стиху, Матфея 4:11)?»
=> Очень просто – сатана не захотел идти с Ним. По-моему, вполне убедительно…
============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 23.07.2007 (добавлены в 0:03).
============================================
Александр писал:
===============
«Этот вопрос мы с Андреем Якушевым обсуждали в 2002 году в разделах…»
=> По поводу «псов». Александр прав – в украинском варианте Библии, на котором написано в переводе на русский: «С языка древнееврейского и греческого на украинский дословно заново переведена», Иисус говорит: «Я послан лишь к овцам павшим дома Израилевого… Не годится взять хлеб у детей и бросить щенкам» (Мат. 15:24).
О чем это говорит? О том, что в синодальном русском варианте Библии искажен первоначальный смысл, изложенный Матфеем. К этому евангелисту и так предостаточно претензий по поводу его евангелия, но здесь его идиоматическое выражение, вполне вероятно, не несшее в себе оскорбительного смысла 2000 лет назад, было «усилено» и искажено при переводе на русский язык.
Вывод можно сделать один – да, текст Библии искажен. Неважно кем и когда. Важно лишь, что это факт. Факт, мешающий сегодня многим понять Библию. Я рад, что Александр и свидетели Иеговы помогают понять некоторые непонятные моменты Писания.
Благодарен я Александру и за его вклад в мою копилку библейских противоречий.
С одной стороны Иисус говорит: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева (Мат. 15:24)». С другой же:
- «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века» (Мат. 28:19-20);
- «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него» (Иоанн 3:16-17);
- «Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме. И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир» (Иоанн 12:46-47).
Замечу, что противоречия как таковые не являются чем-то определенно плохим. Они лишь свидетельствуют, что по той или иной причине (возможно по причине несогласованности вариантов изложения, или же по причине неточности перевода и т.д. и т.п.) возник момент, препятствующий читателю воспринимать Писание, как последовательное и бесспорное произведение. То, что пытливый читатель идет к Свидетелям Иеговы или к кому бы то ни было еще за разъяснением, говорит о том, что Библия нуждается в объяснении.
Я не против Писания. Я не выискиваю противоречия, дабы уличить кого-либо во лжи или кого-то опровергнуть. Я хочу докопаться до Истины. Истина не пострадает от того, что кто-то в ней сомневается. Плохо лишь, если кто-то без сомнения примет искаженное видение. Сомнение в истине лучше, нежели принятие за Истину того, что Истиной не является!
============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 25.07.2007 (добавлены в 0:59).
============================================
Александр писал:
===============
«Прежде всего, непонятно, почему, по-Вашему из-за этого случая с Петром "ВСЯ христианская община" оказалась в неприглядном свете?»
=> Отвечу. Чуть ниже.
«почему Вы решили, что эти супруги продали свой дом? Ведь "имение" - это необязательно дом, в более точных переводах говорится "имущество" (например, участок земли), а в 3-м стихе говорится не о "цене дома", а о "цене земли".»
=> Видимо потому, что они до этого должны были где-то жить. А в доме было имущество, а вокруг дома – земля… Вряд ли я существенно исказил суть дела, сказав, что они продали свой дом.
«неясно, с чего Вы взяли, что Пётр "страшно прогневался"?»
=> Из слов, сказанных Петром, тяжеловато сделать иной вывод. Вряд ли его слова можно воспринять как нечто нейтральное. И это не только мое мнение. Об этом же пишет А.Мень в книге «Первые апостолы» (конец главы 2, п. «Первые испытания), З.Косидовский в «Сказаниях евангелистов» (гл. 3, «Драма Анании и Сапфиры»).
«И почему Вы решили, что Ананию похоронили "тут же, без всяких церемоний"? Разве в 6-м стихе не говорится о том, что его "приготовили к погребению"?»
=> Уж больно быстротечно все произошло. «Приготовить к погребению» и «произвести соответствующие церемонии» - две большие разницы.
Вероятно, апостолам было необходимо некоторое время, чтобы выкопать яму либо положить Ананию во гроб. Представить, что все это было приготовлено ими еще до разговора об утаенных деньгах, было бы еще кощунственнее. Однако назвать соответствующим ритуалам столь скорое погребение (даже жене, пришедшей всего через три часа, не сообщили!) – было бы несколько странным.
«Подумайте: от чего умерли эти двое? Пётр разрубил их мечём? Приказал закидать камнями? Или ещё как-то причинил им смерть? Очевидно, что нет. Их смерть имела сверхчеловеческую причину. То есть она произошла по воле Бога при его вмешательстве. Пётр же просто был представителем Бога, объявившим приговор»
=> К апостолу Иисуса Христа приходит человек, продавший свое имущество и принесший вырученное. Да, он оказался слишком слаб и не до конца поверил Петру. С высоты прошедших двух тысяч лет все видится иначе. И личность Христа выглядит монолитной и нерушимой. И апостолы кажутся чуть ли не богоподобными. Тогда же все было иначе. Сомнений была масса. Вполне понятно желание человека «подстраховаться» на всякий случай. Но он продал все и принес деньги в общину! Возможно он отдал бы потом и все остальное и раскаялся бы в своей лжи, но… Каким словами встретил этого робкого о боязливого человека? Такими, что тот просто не выдержал и умер от удара.
Петр, Вы правы, не разрубил его мечем и не приказал побить камнями. Он убил его словом. Словом, далеким от христианской морали – любви к ближнему, сочувствия, сострадания, поддержки. И никто из присутствующих за бедного Ананию не заступился. Вот почему вся община предстает пред читателем (естественно, не всяким, но многими, раз не только меня это возмутило) в неприглядном свете.
Аргументы, что он «солгал не человекам а Богу», а потому и был наказан Богом, - безосновательны, т.к. Бог есть Любовь. Даже по отношению к тому, кто грешен. В ОСОБЕННОСТИ К ТОМУ, КТО ГРЕШЕН!
Я верю в Бога, являющегося Высшей Справедливостью и Высшей Любовью. Я не убиваю своего ребенка за то, что он мне иногда врет. А Бог? Неужели Он менее справедлив, чем я сам?
Если Вы утверждаете, что Бог убивает человека за горсть монет – я отвергаю образ такого Бога. Даже если эта гнусность совершается ради устрашения остальных. ТЕМ БОЛЕЕ, ЕСЛИ ЭТА ГНУСНОСТЬ СОВЕРШАЕТСЯ РАДИ УСТРАШЕНИЯ ОСТАЛЬНЫХ!
Чего добился такой, с позволения сказать «Бог»? Страха присутствующих? Так ведь же «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся не совершен в любви» (1 Иоанн 4:18)».
Апостол Павел прямо говорит: «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится» (1 Кор. 13:4-8)».
Мне гораздо естественнее представить самосуд учеников Христа над бедным человеком, нежели поверить, что Бог, Который есть Любовь, мстит несчастному за его слабость! Докажите обратное, а именно, что у злого, мелочного и мстительного бога жил-был сын, которого этот бог отдал на растерзание и поругание падшим и никчемным людям, среди которых нашлась дюжина очень порядочных, т.е. таких, которые очень-очень боялись своего страшного бога, что не решались ему перечить (слова «бог» и «сын» я умышленно пишу с прописной буквы, дабы не путать их Богом-Отцом и Христом-Сыном). Жуткая картина, не правда ли?
Ложь всегда и во все времена была и есть и будет грехом не только против человека, но и против Бога. Но и Бог всегда и во все времена был и есть и будет Любовь. Признать иное – дело каждого.
Итак, я считаю, что апостолы совершили самосуд. Мечом или словом – неважно. Важно, что смерть произошла от разговора Анании с Петром. Важно, что никто не защитил несчастного. И прикрывать все «волей Бога» - кощунственно. Побойтесь Бога! Не наговаривайте на Него!
«Бог через апостолов просто вершил справедливость, воздав за нечестие тем, что и положено. Грех против Бога куда страшнее, чем грех против человека. И если Вы несогласны, то получается, что в зверстве Вы обвинили Бога, Судию всей земли, который не может поступить неправосудно (Бытие 18:25)».
=> Не вижу ни малейшей логики в Ваших словах. Я не против наказания за преступление, но карать смертью за горсть мелочи – это дикость и несуразность.
Я не обвиняю Бога в зверстве. Я лишь говорю, что апостолы совершили самосуд. Апостолы, а не Бог. И после этого я, как Вы считаете, наговариваю на Бога!? Я утверждаю без малейшего сомнения, что Бог есть Любовь. Если Вы утверждаете, что Бог, Который есть Любовь, способен к ужасной мести, то кто из нас наговаривает на Него? Не оправдывайте гнусность несовершенного человека волей Совершенного Бога.
============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 28.07.2007 (добавлены в 0:55).
============================================
Александр писал:
===============
«Дело в том, что у смоковницы (инжира) ранние смоквы появляются (не созревают, а именно появляются) одновременно с листьями, а иногда даже прежде чем листья распустятся. Поэтому отсутствие плодов при наличии листьев даже в это время говорило о бесплодности дерева»
=> Интересный факт. Уверен, что и Вы когда-то этого не знали. Но все дело не в смоквах, а в проклятии дерева Иисусом. А об этом речь пойдет далее.
«Относительно того, достойно ли проклятие такого великого человека, как Иисус, то мне тут вообще непонятно, в чём вопрос для человека, который хотя бы раз прочитал Библию целиком. Ведь даже сам Бог может проклясть кого-то (Бытие 4:10,11) или что-то (Бытие 5:29) - в указанных стихах лишь примеры из самого начала Библии, но есть и многие другие, когда Бог проклинал нераскаивающихся грешников. Это же делали по велению Бога и пророки»
=> Это заблуждение, неприличествующее для человека, постоянно читающего Библию. Ну ладно я – всего лишь дважды с карандашом в руках прочитавший Библию, да потом еще множество раз работавший с ней во время написания книги, чтения других книг и т.п.
В (Быт. 4:10-11) не говорится, что Бог кого-то проклял. Он сказал: «ныне проклят ты от земли». Не «Я тебя проклинаю», а как факт: «Ныне проклят ты». Проклят не Богом, а своим деянием, повлекшим наказание беспристрастным Законом. Если Вы проигнорируете закон Всемирного тяготения и захотите шагнуть с крыши дома, то это не значит, что Вы вознесетесь. Вы будете наказаны. Но не Богом, а собственной глупостью и пренебрежением объективным Законом Бытия, которому подчиняется все и вся. Даже Сам Бог. Ибо Он и есть Закон и справедливость. А сделать так, что за одни и те же деяния каждый получает по разному в зависимости от чьей-то прихоти (даже Бога) – это несправедливость и беззаконие. Бог не может противоречить Самому Себе. Это человек может так или иначе рисовать себе образ Бога, исходя из личных убеждений и собственного совершенства.
Что же касается цитаты (Быт. 5:29), то там тоже не говорится о проклятии кого-либо. Читаем: «при возделывании земли, которую проклял Господь». Сравните с Быт. 3:17: «проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей». Проклят не человек, а земля. И снова же – не «Я проклинаю землю», а безлично: «Проклята земля».
В Мал. 2:2 Господь грозится проклясть неправедные благословения священников и даже наслать проклятие на них, но Он и там никого так и не проклинает. Угрожает, предупреждает, но не проклинает.
В Чис. 23:7-8 на просьбу царя моавитян проклясть Иакова и Израиля, Господь ответил: «Как прокляну я? Бог не проклинает его. Как изреку зло? Господь не изрекает на него зла».
Бог не проклинает. Не наговаривайте на Господа. Просто кому-то выгодно собственный интерес скрывать за якобы проклятием Бога. Бог есть Любовь. Проклятие достойно лишь ненависти, зависти и глупости. Докажите мне, что Бог проклинает и я стану свидетелем Иеговы! Из страха перед гневом и проклятием Божиим…
«Примечательно, что Бог заранее предупреждал израильтян о том, за что он их благословит, а за что проклянёт (Второзаконие 28-я глава)».
=> Если бы Вы прочли главу из моей книги «Один ли Бог на протяжении истории человека? Эволюция человека», то наша дискуссия затянулась бы надолго.
Нет, я не утверждаю, что Верховный Бог, являющийся Всем и Вся, Наивысшим Принципом Бытия и Абсолютом, Источником Жизни и Любви может смениться кем-то другим. Я просто утверждаю, что тот, кого многие считают Богом, не является этим Высшим Принципом и Абсолютом.
Бог, угрожающий и устрашающий свой народ в (Втор. 28) – это не Бог-Творец из 1-й и 2-й главы книги Бытия. Бог, о котором упоминаете Вы, - это, скорее всего, тот, кто до самого утра боролся с человеком по имени Иаков и так и не смог его одолеть! Бог не смог одолеть человека!!!!!!!!! Не верите? Прочтите Быт. 32:24-29. Но это уже отдельная тема для дискуссии и тема для совсем иного форума.
«Поэтому нет ничего удивительного, что Сын Бога мог проклясть»
=> Поэтому особенно удивительно, что, несмотря на то, что проклятие – не есть суть Высшего Принципа Бытия, более того – оно Ему противоречит, Иисус мог кого бы то ни было или что бы то ни было проклясть. Проклясть может лишь самоуверенный и самонадеянный неразумный человек. А Иисус был не таким.
Бог есть Любовь. А Христос – воплощение этой Любви на земном плане Бытия. Любовь и проклятие несовместны. Не так ли?
============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 30.07.2007 (добавлены в 1:08).
============================================
Александр писал:
===============
«Владимир, ну неужели Вы и вправду думаете, что апостолы настолько глупы, чтобы писать очевидную чушь?»
=> Александр, не приписывайте мне тех слов и мыслей, которые я не озвучивал. Это недостойно: сначала придумать нечто несуразное, а потом поставить другому это же в вину.
Во-первых, нет доказательств, что два из евангелий, приписываемых перу Матфея и Луки, были написаны апостолами, а потому это является сомнительным доказательством истинности изложенного. Что касается вообще повествования Матфея, то его евангелие я считаю наименее достоверным. Его можно и нужно читать. Его можно и нужно брать во внимание. Но безоговорочно доверять всему, что там написано, я бы поостерегся.
Во-вторых, Ваш прием «Вы и вправду думаете, что тот-то и тот-то глуп?», который Вы применяли не только к апостолам, но и к Христу (Ваша реплика от 14 июня), направлен на то, чтобы у Вашего оппонента вызвать испуганную реакцию: «Да нет! Что Вы! Нет, конечно же!» А уже потом Вы можете его «добить» фразой: «Ну вот, Вы сами говорите, что тот-то и тот-то не был глуп, а потому и все сказанное в Библии – чистая правда». И спорить уже, вроде бы как нет причины – Вы, как всегда, вооруженные столь «убийственными» аргументами, оказываетесь правы. Но необходимо уметь отделять зерна от плевел и иметь в виду, что существует огромная разница между тем, что когда-то было кем-то произнесено и тем, что дошло до нас.
Вы не допускаете возможности некоторого искажения смысла написанного две тысячи лет назад, хотя часто оперируете переводов Библии т.н. «Нового мира», где наличествуют существенные расхождения с каноническим изданием. Зачем нужно было исправлять текст Библии, если он дошел до нас неискаженным? Я не оспариваю Ваши убеждения, как свидетеля Иеговы, - это Ваше право. Я их не критикую и не пытаюсь показать их несуразность или глупость, хотя со многими из них я категорически не согласен. Ваше право верить в нечто, мое – быть с этим несогласным.
В своей книге я крайне уважительно отзываюсь о Вашей организации, насчитывающей десятки миллионов последователей во всем мире. Надеюсь, что Вы сами сможете в этом убедиться, когда Андрей Якушев выложит мою книгу у себя на сайте для общего ознакомления. Когда я обращаюсь к Вам в письменной форме, то пишу «Вы» не иначе как с большой буквы. Это элементарные правила уважительного отношения к постороннему человеку. Вас же благодарю, что, общаясь со мной, Вы не используете фамильярное «ты». Я не требую от Вас особого уважения к себе – это Ваше дело и Ваше право. Но Вас я называл и продолжу называть на «Вы» - с большой буквы. Это не упрек и даже не замечание. Это маленькая ремарка, мысли вслух, не больше.
В нашей дискуссии я не критикую Ваши убеждения – Вы имеете на них право. Даже на заблуждения. Я просто привожу свои доводы, если считаю, что не могу согласиться с тем, что Вы говорите. Это уже мое право, которое никто не сможет у меня отнять. Диалог – это последовательное и аргументированное изложение своих взглядов и уважительное аргументированное несогласие с теми или иными взглядами оппонента. «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1 Кор. 11:19). Аргументы типа «Сам дурак!» я не могу отнести к таковым, а потому никогда и не использую. Переходить на личности во время дискуссии тоже недопустимо. И если Вы считаете возможным для себя принять эти мои советы, то я был бы очень рад, если они когда-то Вам смогут помочь в разговоре с другим менее «зубастым» оппонентом.
Я считаю, что хороши все пути, ведущие человека к Богу. Но я категорически не согласен, когда кто-либо пытается абсолютизировать свои взгляды, умаляя при этом взгляды других людей. Это недопустимо. Верьте во что угодно, но уважайте веру других, даже несогласных с Вами. Если, конечно, Вы хотите найти Истину, а не навязать кому-то свои далекие от совершенства взгляды. Было бы несколько самонадеянно с Вашей стороны считать, что земной человек может постичь Истину во всей ее полноте. Истина – Бог. Можно как угодно близко приближаться к Нему, но никогда Вы не сможете сказать: «Я постиг все. Мне нечему больше учиться». А раз так, то придется допустить и возможность своих заблуждений, а значит – и возможность правоты своего оппонента, несогласного с Вами. Отрицание возможности правоты оппонента – это фанатизм. Не будьте фанатиком.
«…неужели трудно понять это, и провести небольшое исследование, прежде чем повторять примитивные "опровержения Библии" советской атеистической пропаганды? Зачем же спускаться до такого уровня?»
=> Теперь насчет исследований.
Во-первых, я не опровергаю Библию. Не нужно снова передергивать – это на меня не действует. Я не опровергаю Библию, я лишь указываю, что в ней имеются некоторые противоречия, требующие пояснения для того, кто ее читает.
Во-вторых, не вкладывайте в мои действия тот смысл, которого я сам туда не вкладывал. Уж я-то сам знаю, с какой целью написана глава о противоречиях! Или Вы считаете, что Вам виднее? Повторюсь – я крайне уважительно отношусь к Библии. А равно как и к Корану мусульман, Трипитаке буддистов, Ведам индуистов или Торе иудеев. Я ничего не опровергаю, я лишь пытаюсь найти Истину. Неужели поиск Истины уже предосудителен? Но поиск подразумевает некоторое сомнение. А иначе и невозможно – зачем искать еще что-то в пользу или против того или иного положения, если ты не сомневаешься в его истинности? Но сомнение в истинности того или иного источника не является для меня основанием для сомнения в Боге или Христе, как таковых.
В-третьих, если Вы никогда не видели и не читали «опровержения Библии» наподобие советской атеистической пропаганды, то прочтите книжонку Ем.Ярославского «Библия для верующих и неверующих» или зайдите на какой-либо антихристианский или атеистический сайт. Потом делайте выводы. Свою книгу я давал для ознакомления нашему местному епископу Украинской Православной церкви. На мой вопрос: «Отче, не считаете ли Вы мою книгу антирелигиозной или антихристианской?» Он ответил: «Конечно же, нет».
В-четвертых, в своей книге я не излагаю мысли для опровержения Библии. Я просто привожу иные, которые в той или иной степени не совпадают с библейским повествованием. Это совсем разные вещи – оскорблять и осмеивать некую точку зрения, или высказывать свою, не всегда совпадающую с той точкой зрения. Надеюсь, я излагаю вполне понятно.
«Владимир, знаете ли вы, что ботаники насчитывают около 40 различных видов горчиц? И, как Вы думаете, все ли они низкорослые травянистые растения? А какой вид произрастает в Палестине, та что на Украине?»
=> Честно говоря, не знаю. Большой Энциклопедический Словарь говорит о 7-10 видах. С этим же согласна и Большая Советская Энциклопедия (конечно, если слово «Советская» в ее названии для Вас не является признаком «примитивности»). Энциклопедический Словарь Брокгауза и Ефрона не упоминают точного количество видов, а говорят лишь: «Под именем Г(орчица) подразумевается несколько различных видов растений из семейства крестоцветных». Не «несколько десятков», а «несколько». Как Вы считаете, кому я должен верить – Вашей информации, не подтвержденной источниками и ссылками или изданиям, вполне заслуживающим доверия? Может быть, Ваши ботаники насчитали и больше (извините, не удержался от колкости), но мне приходится довольствоваться тем, что говорят авторитетные издания.
В Украине (так правильнее говорить) произрастает два-три вида горчицы. И Ваш сарказм здесь неуместен. Производить ботанические изыскания самому не доводилось – пришлось положиться на специальную литературу. А вот она говорит, что «Г. белая, или английская (S. alba), - однолетнее ветвистое растение выс. 25-100 см», а «Г. сарептская, или сизая (В. juncea), - ветвистое растение выс. до 1,5 м». Полтора метра – это внушительно. Даже на дерево похоже. Но это не дерево. Это трава.
Поймите, Александр, я не опровергаю Христа. Я не говорю, что Он не сравнивал горчицу с деревом. Я просто сомневаюсь, что Он называл горчицу деревом. И все! Вы улавливаете разницу – СРАВНИВАТЬ растение с деревом и НАЗЫВАТЬ растение деревом? Я уверен, что здесь закралась либо неточность автора евангелия, желавшего несколько преувеличить, либо переводчика. Хотя, естественно, я как человек, могу и заблуждаться. Увижу такое громадное растение горчицы – обязательно напишу об этом в своей книге и извинюсь за свое былое заблуждение. А пока я имею право на сомнение.
«При правильном уходе растение быстро развивается и его высота достигает «в странах Востока, а иногда даже на юге Франции, размеров наших фруктовых деревьев» (Vigouroux. «Dictionnaire de la Bible»)»
=> Я не знаю какие «ихние» фруктовые деревья имел ввиду уважаемый Vigouroux, но у нас в Украине явно они побольше. При правильном уходе наши фруктовые деревья редко превышают пять метров. При отсутствии ухода – свыше 20-ти метров.
«Разительное отличие между крошечным горчичным зернышком и большим взрослым растением, которое больше всей садовой зелени…»
=> Мне трудно разделить с Вами Ваше изумление по поводу сравнительных характеристик взрослого растения горчицы.
============================================
НА КОММЕНТАРИИ ОТ 31.07.2007 (добавлены в 2:33).
============================================
Александр писал:
===============
«А вот тут, Владимир, я с Вами совершенно согласен. Человек должен быть духовно богатым, а не нищим. Дело в том, что это довольно непростое место для перевода».
=> Я рад, что мы хоть в чем-то сходимся во мнениях. Но ведь эти Ваши слова означают, что в общедоступном синодальном издании Библии все-таки имеются противоречия?! Или я не прав? Можно ли считать, что Ваши цитаты из перевода Нового мира и т.н. «современного перевода» свидетельствуют о том, что попытки «подправить» Библию – так многие воспринимают ее синодальное издание – предпринимались и неоднократно? Тогда о чем спор? Я утверждаю, что имеются библейские противоречия. И Вы тоже…
«Какие ещё?» - это по поводу моего заявления, что в Библии имеются не только те противоречия, о которых я упоминаю в своей книге.
=> - В Быт. 22:1 сказано, что Господь искушает и испытывает Авраама, но святой апостол Иаков заявляет, что «Бог не искушается злом и Сам не искушает никого» (Иак. 1:13);
- Есть противоречие Матфея самому себе. Так, в одном месте евангелия он пишет, что «Иисус родился в Вифлееме Иудейском» (Мат. 2:1), в другом же называет Назарет Его отечеством: «придя в отечество Свое, учил их в синагоге их» (Мат. 13:54). В последнем случае указание на город Назарет является неявным, а потому и не всегда бывает замеченным, но дальнейшие стихи указывают на это: «не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него всё это?» (Мат. 13:55-56). А жили они именно в Назарете;
- Никто из евангелистов-синоптиков не называет место, где именно в Иордане производил крещение людей Иоанн Креститель (Мат. 3:1-6, Мар. 1:4-5, Лук. 3:2-16), а вот евангелист Иоанн называет – Вифания (Иоанн 1:28) (В синодальном русском издании вместо «Вифания» мы можем увидеть слово «Вифавара». По мнению Э.Ренана это слово сознательно было заменено греческими переводчиками, дабы избежать неточности автора четвертого евангелия). Но Вифания находится близ Иерусалима (Мат. 21:1-17, Мар. 11:1-11, Лук. 19:28-29, и главное – Иоанн 11:18) на расстоянии около 15 стадий (стадия или стадий = 177.6 м), а от Иерусалима до Иордана – около 25 километров. Таким образом, Вифания просто не могла находиться на реке Иордан! Правда, неподалеку от Иордана находилась еще одна Вифания, но и от нее до реки было не менее семи-восьми километров;
- Куда Иисус направился после чудесного насыщения в пустыне четырех тысяч человек (Мат. 15:32-39, Мар. 8:1-10)? Матфей утверждает, что «в пределы Магдалинские» (Мат. 15:39), а Марк – «в пределы Далмануфские» (Мар. 8:10);
- Что Иисусу давали пить перед распятием – «уксус, смешанный с желчью» (Мат. 27:33-34) или «вино со смирною» (Мар. 15:22-23)? Матфей здесь явно подтасовывает факты, чтобы получить намек на древнее пророчество о Мессии в Пс. 68:22. Согласно обычаю осужденному на распятие для уменьшения страданий давали именно ароматизированное вино, но этот факт не содержит даже намека на мессианство Иисуса, что, вероятно, и подвигло Матфея на искажение действительности
- Слова Иисуса, приводимые Матфеем: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня» (Мат. 10:37, см. также Мат. 12:47-50, 15:4, Мар. 7:9-12), и вполне соответствующие не только заповедям праотцов (Исх. 20:12, 21:17, Втор. 5:16), но и элементарному здравому смыслу и морали, Лука доводит до крайней степени экзальтации, превращая их в абсурд и непонятную дикость, которая вряд ли может быть свойственна Иисусу: «если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лук. 14:26, сравни с Лук. 18:20).
Если как следует «покопаться», то можно «накопать» еще. Но смысл от этого не изменится – в Библии противоречия есть. Даже если их всего два. Но их гораздо больше.
Приглашаю всех нашедших другие библейские противоречия и желающих ими со мной поделиться присылать на мой e-mail: hereticway@mail.ru
«Если Библия - книга от Бога Всемогущего, то он позаботился о том, чтобы она дошла до нас достаточно точной»
=> Она к нам и дошла достаточно точной. Не абсолютно точной, но достаточно точной.
«И, уж наверно, отбирая тех, кому дать возможность написать свои слова, Премудрый Бог выбрал для этого самых подходящих и верных людей»
=> Историки насчитывают одних только евангелий около пяти десятков, из которых в Писание вошло лишь четыре. Что включать в канон, а что нет, решали грешные люди.
Немного софистики: если Премудрый Бог дал мне возможность написать свои слова и даже выпустить свою книгу, то, следуя Вашей логике, я принадлежу к категории «самых подходящих и верных людей». Если же я к этой категории все-таки не принадлежу, но, несмотря на это получил от Премудрого Бога возможность написать свои слова, то не вижу препятствия к написанию неправдивых слов и со стороны некоторых евангелистов.
«Можно спросить у знающих людей. Ведь Вы же наверняка встречали Свидетелей Иеговы, брали их литературу - почему бы не спросить их?»
=> Спрашивал. Даже несколько раз. И литературы Вашей у меня много. Последние три раза во время своих визитов свидетели Иеговы только слушали меня. Я честно давал им слово. Но им не было чего сказать. Потом их визиты почему-то прекратились .
«Успехов Вам в том, чтобы разобраться! Оно того стоит»
=> Благодарю. Желаю Вам того же.
